Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLes OGM Bt sont-ils écologiques ?

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GuyGadebois
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar GuyGadebois » 23/11/19, 21:40

sicetaitsimple a écrit :
GuyGadebois a écrit :Tu te crois où, là, à Davos?


Non, je pense que "ecologie réaliste" se croit sur le forum "econologie", qui existe depuis plus de 10 ans.
Maintenant, si un mec qui a débarqué il y a 4 mois et posté plus de 1400 messages depuis se pense en droit de faire la police du fait de son hyper activité, ça peut se concevoir. Ca provoquera forcément un risque d’appauvrissement des débats, mais il y a d'autres forums.....

Les débats ne peuvent être constructifs que si on élimine (du débat, pas physiquement) les extrémistes. Et je n'en suis pas un.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar sen-no-sen » 23/11/19, 22:32

Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

L'écologie c'est la science qui étudie les milieux où vivent des êtres vivants ainsi que les interactions de ses êtres avec leurs écosystèmes.

De ce point de vu là on ne peut pas dire que les OGM soit écologique dans le sens ou ses derniers résultent d'une tendance à vouloir adapter le vivant à l'hyper accélération technologique...écologiquement c'est le strict inverse qu'il faut faire.
Les OGM sont une conséquence de l'effet de la reine rouge.
L'argument qui voudrait que ses derniers soit une solution à la déforestation est fallacieux.Car les méthodes de manipulation du génome visent principalement à maintenir un niveau d'exploitation à la hausse en remplacement d'un modèle agrochimique à bout de souffle.Nous somme donc face à un énième tentative de dépassement de seuil de tolérance,comme cela existe dans le domaine économique (Quantitative easing) ou énergétique (ENR):par principe de répartition des contraintes.
Les multinationales comme Bayer Monsanto ou Syngenta sont bien étrangement des entreprises de la chimie...un minimum d'objectivité nous permet de constater que de telles entitées n'ont qu'une seule priorité:s'adapter au changement afin de garantir leurs capitaux ,l'écologie dans tout cela :?:
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar GuyGadebois » 23/11/19, 22:36

sen-no-sen a écrit :Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

L'écologie c'est la science qui étudie les milieux où vivent des êtres vivants ainsi que les interactions de ses êtres avec leurs écosystèmes.

De ce point de vu là on ne peut pas dire que les OGM soit écologique dans le sens ou ses derniers résultent d'une tendance à vouloir adapter le vivant à l'hyper accélération technologique...écologiquement c'est le strict inverse qu'il faut faire.
Les OGM sont une conséquence de l'effet de la reine rouge.
L'argument qui voudrait que ses derniers soit une solution à la déforestation est fallacieux.Car les méthodes de manipulation du génome visent principalement à maintenir un niveau d'exploitation à la hausse en remplacement d'un modèle agrochimique à bout de souffle.Nous somme donc face à un énième tentative de dépassement de seuil de tolérance,comme cela existe dans le domaine économique (Quantitative easing) ou énergétique (ENR):par principe de répartition des contraintes.
Les multinationales comme Bayer Monsanto ou Syngenta sont bien étrangement des entreprises de la chimie...un minimum d'objectivité nous permet de constater que de telles entitées n'ont qu'une seule priorité:s'adapter au changement afin de garantir leurs capitaux ,l'écologie dans tout cela :?:

OUAIIIIIIS!!!!!! Image King mèmes, king mèmes, king mèmes!!!!
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar izentrop » 24/11/19, 00:29

écologie réaliste a écrit :
GuyGadebois a écrit :Monsanto le dit lui-même:
https://www.greenpeace.fr/grande-premie ... -coton-bt/
Ah, enfin un début d'argumentation.
En effet, des résistances apparaissent. Elles étaient prévues, conformes aux mécanismes de l'adaptation et évolution des espèces.
De la même façon que les bactéries deviennent résistantes aux antibiotiques. Dans les cas des antibiotiques on en crée de nouveaux, et on recommande de ne les utiliser que lorsque nécessaire.
Dans les cas des OGM Bt on crée des OGM de seconde et troisième génération, comportant deux ou trois gènes de résistance, et on recommande de créer des "zones refuge".
On peut évidemment braquer le microscope sur quelques cas particuliers et croire que c'est le cas général, mais plus globalement :
« L'adoption à l'échelle de la région de Bacillus thuringiensis (Bt) supprime les ravageurs au niveau régional, avec des déclins qui s'étendent au-delà des cultures Bt dans des champs de cultures non Bt. » (Regional pest suppression associated with widespread Bt maize adoption benefits vegetable growers - 2018)

« Dans les régions des États-Unis et de la Chine où l'adoption du maïs Bt ou du coton Bt est élevée, certaines populations d'insectes nuisibles sont réduites au niveau régional, bénéficiant tant aux adoptants qu'aux non-adoptants des cultures Bt. [...]
L'application d'insecticides de synthèse au maïs et au coton a diminué suite au passage des variétés non-Bt aux variétés Bt et, dans certains cas, l'utilisation de cultures Bt a été associée à une moindre utilisation d'insecticides dans des variétés non Bt et dans d'autres cultures dans la même zone. » (Genetically Engineered Crops : Experiences and Prospects - National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine - 2016)

Si vous avez des références sérieuses plus récentes, autres que des sites militants, c'est le moment.
C'est clair que Greenpeace ne donne que des informations partielles qui vont dans le sens de leur militantisme anti OGM.
Toute lutte contre des bio agresseurs nécessite de varier les moyens pour éviter les résistances.

Aujourd'hui la technique est bien au point, il existe toute une panoplie de toxines bt, de quoi vaincre les résistances, si on les associe à d'autres moyens de lutte : http://www.ogm.gouv.qc.ca/utilisation_a ... coton.html

Même si la semence est plus chère, le paysan Indien pauvre s'y retrouve, car ses rendements sont nettement plus élevés et ses dépenses en insecticides beaucoup moins élevées.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar GuyGadebois » 24/11/19, 00:38

izentrop a écrit :C'est clair que Greenpeace ne donne que des informations partielles qui vont dans le sens de leur militantisme anti OGM.

Monsanto s’auto-diffame et Greenpeace en profite. Ah mais que veux-tu, c'est de bonne guerre... :roll:
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar izentrop » 24/11/19, 02:20

Non, pour Greenpeace c'est de la désinformation, de la manipulation https://www.bunkerd.fr/greenpeace-manipule/.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar écologie réaliste » 24/11/19, 09:20

sen-no-sen a écrit :Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Car les méthodes de manipulation du génome visent principalement à maintenir un niveau d'exploitation à la hausse

Je suppose que vous voulez dire que les méthodes de manipulation du génome visent principalement à produire plus, et vous le regrettez.
Pourtant, nous sommes condamnés à produire plus - il y aura bientôt deux milliards de bouches à nourrir en plus. Souhaitons que cela se fasse dans les meilleures conditions environnementales possibles (les moins mauvaises).

Il faut produire plus de nourriture :
« Et nous devons aussi nous préparer à nourrir convenablement neuf milliards de personnes en 2050. Et pour cela il faudra doubler la production alimentaire mondiale, qui doit être durable parce que soucieuse de l’environnement. » (Les perspectives de la FAO afin de résoudre la crise mondiale de la faim - Article de Jacques DIOUF Directeur général de la FAO - 2012 - La Revue Politique et Parlementaire)

« Il en ressort nettement qu’une augmentation notable de la production est nécessaire pour que le secteur réponde à la demande croissante d’aliments destinés aux humains ou aux animaux et de matières premières à usage industriel. Or, les quantités disponibles de terres et d’eau diminuent dans beaucoup d’endroits du monde. » [...]
« [En Asie de l'Est et du Sud] Le secteur agricole est toutefois confronté à des contraintes croissantes, liées aussi bien aux surfaces disponibles et à la gestion de l’eau qu’au manque de main-d’oeuvre. L’augmentation de la production agricole de près de 20 % ces dix prochaines années passera par l’intensification et les gains d’efficience. » ("Perspectives Agricoles de l’OCDE et de la FAO 2016-2025" - OECD/FAO, 2016)

Des sites militants contestent l'expertise OCDE / FAO, contestent qu'il soit nécessaire de produire plus. Argument : "il suffit" (yaka) de consommer moins de viande et de ne pas gaspiller. Ils auraient raison... s'ils décrivaient un moyen pour convaincre les gens de consommer moins de viande (sans violence) ! D'autant plus que la principale consommation de viande, qui en plus est en augmentation, vient des pays où l'on consomme peu de viande par personne.

Image
D'après Statistiques de l'OCDE (L'OCDE correspond approximativement à l'ensemble des pays développés)

Il faut faire avec ce que nous avons sous la main, les hommes tels qu'ils sont. Nos sommes condamnés à produire plus.
Pour cela, on peut augmenter les rendements.
Si on ne peut pas augmenter les rendements, il reste la solution de gagner de nouvelles terres d'une façon ou d'une autre. La façon la plus simple et facile est d'abattre la forêt. C'est tellement simple et facile que c'est déjà commencé, dans la forêt amazonienne, en Afrique équatoriale, en Asie...

C'est pourquoi je suis favorable aux OGM Bt qui, avec de meilleurs rendements, permettent de produire plus sur la même surface, permettant ainsi d'épargner un peu de forêt.

Vous dites que les OGM c'est une "adaptation du vivant" et que "écologiquement c'est le strict inverse qu'il faut faire". Je ne saisis pas bien. Toutes les variétés que nous cultivons, dites naturelles, sont des adaptations du vivant, qui se sont faites lentement au cours des millénaires. Vous savez la différence entre l'ancêtre du maïs et le maïs d'aujourd'hui. Les OGM aussi sont une "adaptation du vivant", mais en mieux par rapport aux nouvelles variétés dites naturelles qui ne sont obtenues maintenant que par des manipulations très peu naturelles.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar écologie réaliste » 24/11/19, 09:38

Christophe a écrit :
écologie réaliste a écrit :Oui, je suis pro OBM Bt, avec des arguments solides. C'est interdit ici ?


Comment devient-on pro OGM (Bt) ? Tu peux nous expliquer ce choix personnel?

J'ai déjà écrit une première réponse à ce message ; j'ajoute ceci.

Le Grenelle de l’environnement (2007), plein d'enthousiasme, demandait de réduire de moitié l'utilisation des pesticides en France d’ici à 2018.
Diverses études ont été menées par la suite pour évaluer cette demande. L'INRA résume :
« Une réduction de moitié de l’utilisation des pesticides supposerait une nouvelle conception des systèmes de production, avec des effets significatifs sur le niveau de production et les marges ; elle supposerait également des modifications au niveau des filières et des marchés, et des changements profonds s’inscrivant dans la durée. Par exemple, en grandes cultures, cet objectif supposerait d'allonger les rotations et donc d'introduire de nouvelles cultures dans les assolements. » (Ecophyto-R-D/EcophytoRD – Quelles voies pour réduire l'usage des pesticides ? – INRA - 2010)

C'est-à-dire que c'est peut-être possible, mais l'Inra prévient, c'est difficile. Et ces nouvelles cultures qu'il faudrait introduire, lentilles, pois chiches, etc., il faudra les écouler ; les consommateurs y prendront-ils goût ? Sinon, il n'est pas certain qu'il suffise de proposer plus souvent des lentilles dans les cantines scolaires, gaspillage de nourriture assuré.
Et surtout, il en résulterait une baisse de production. Ce n'est pas le meilleur moyen d'affronter le défi alimentaire sur la planète, de se préparer à nourrir neuf milliards de Terriens.

Mais derrière ce rapport de l'INRA, il y a un autre point intéressant.
- Il est acquis que les OGM Bt résistant à un insecte permettent de réduire l’usage des insecticides. A priori, c’est donc un des éléments écologique de la solution.
- L'INRA en est conscient, pourtant, l'utilisation d'OGM Bt n’est pas envisagée dans son travail. Explication dans le rapport : « L'objectif étant d'identifier des stratégies de protection des cultures applicables dès à présent par les agriculteurs, les solutions proposées n'intègrent pas l’utilisation, entre autres, de variétés génétiquement modifiées. » (INRA Ecophyto R&D – Quelles voies pour réduire l'usage des pesticides ? - Synthèse – 2010)

(Ce n'est pas applicable en France, puisque les OGM Bt sont interdits en France...)

Et voilà l'une des raisons (le refus des OGM Bt), pour lesquelles l'utilisation des insecticides ne baisse pas en France, en dépit de tous les Grenelles que l'on veut, pleins de rêves et de bonnes intentions, mais aussi pleins de dogmes qui les rendent inefficaces.
C'est pourquoi je suis favorable aux OGM Bt.

Peut-on réduire de moitié l'utilisation des pesticides ?
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar Christophe » 24/11/19, 11:58

écologie réaliste a écrit :Que veut dire un "forum à tendance écolo".
Un forum permet de discuter.
Je conçois bien un forum pour discuter d'écologie, avec des arguments éventuellement contradictoires sur tel ou tel aspect de l'écologie, avec même des opinions neuves et dérangeantes.
Mais un forum "à tendance écolo" ? ... Voulez-vous dire un forum où des gens qui ont tous le même profil, déjà tous convaincus de la même parole et vérité unique, discutent entre eux sur des micros points de détail ?


Si "éconologie" ne signifie rien pour toi, je te redonne sa définition: https://www.econologie.com/definition-econologie/
Donc oui ici tu trouveras plus de gens qui veulent diminuer leur impact sur l'environnement et qui se posent des questions en ce sens que des tuners de Golf 6! C'est ça un forum à tendance écolo!

écologie réaliste a écrit :Une mauvaise langue pourrait alors dire qu'il s'agit d'une secte.


Et voilà une belle parole de troll...

D'autres ont déjà essayé il y a bien longtemps!! Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage...

Image

Débat ici: bistrot/la-secte-econologie-t641.html

écologie réaliste a écrit :Le titre est formulé comme une question, évidemment ! Il n'est pas formulé pour moi, il est formulé pour la communauté dont les opinions sont sans doute diverses, je l'espère. Moi, en effet, compte tenu de ce que les chercheurs mesurent, je suis convaincu convaincu que les OGM Bt sont écologiques pour les raisons déjà dites.


Je pense qu'on a tous très bien compris que pour toi ce n'était pas une question mais une affirmation...

Donc je reformule: pourquoi viens-tu faire la promotion des OGM Bt sur ce forum?
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar GuyGadebois » 24/11/19, 12:35

izentrop a écrit :Non, pour Greenpeace c'est de la désinformation, de la manipulation https://www.bunkerd.fr/greenpeace-manipule/.

Mais bien sûr... :roll:
Les industriels du poison, par contre. Image

http://www.lechodes3baies.fr/acide-pela ... lyphosate/
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