Chauffage longère

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
herbe10
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Chauffage longère




par herbe10 » 22/09/13, 18:04

Bonjour,

La maison aujourd’hui:

Futur propriétaire d’une longère dans le Loiret avec beaucoup de travaux. Nous allons rénover le RDC dans un premier temps, puis l’étage ensuite (dans les 2-3 ans)
La maison est en pierre avec des murs d’environs 50cm.
Isolation inexistante
Chauffage actuel au fuel (dans la cave) avec des radiateurs en fonte.
La façade est au Sud, Garage Est.

La maison demain:

Nous avons donc repensé la maison et fait le plan du RDC
Image
Nous avons ensuite pensé et étudié l’isolation. (L’électricité / plomberie sera refait en même temps en intégrant tout cela dans les cloisons/plafond.)
Pour la toiture tout sera isolé dans le but R=6 mini et R= 3 sur les murs

Nous étudions donc le chauffage en intégrant la surface de l’étage.
Pour nous inutile de prendre en considération le chauffage des Sbd et dressing vus que cela sera fait par un appoint électrique. Idem pour le cellier étant un endroit de passage.

Surface RDC à chauffer = 86m² sur 3m10 de plafond : 266m3
Surface Etage à chauffer = 50m² sur 2m20 de plafond : 110m3
Total = 376 m3.

Comment calculer la puissance de chauffage que j’ai besoin ?

Nos critères :

Eau chaude : nous pensons utiliser un ballon d’eau chaude car cela simplifie le moyen de chauffage et car cela nous convient très bien donc on n’en tient pas compte
Simplicité/fiabilité : Notre mode de chauffage doit être assez simple pour avoir un entretien facile et ne pas avoir de nombreuses pièces susceptibles de nous couter très chère.
Esthétique : Si ce n’est pas en chauffage principal, il faudra prévoir le budget pour avoir le plaisir de faire un feu de bois dans le salon, tout en étant accordé au style de la maison…

Ensuite nous avons regardé les différents modes de chauffage et voici ce qui en ressort avec notre budget de 10k€ :
Pompe à chaleur : Hors budget
Chauffage Solaire : Hors budget
Electricité : Coût d’utilisation trop élevé
Fuel : Coût d’utilisation trop élevé
Gaz de ville : Installation intéressante mais coût utilisation trop important
Poêle à bois : Autonomie trop faible, minimum de 12h recherché
Insert à bois : Autonomie trop faible, minimum de 12h recherché
Poêle à granulé : Intéressant mais souvent moche pour mettre dans notre cheminée
Insert à Granulé : Intéressant mais peut de retour
Poêle bouilleur : Hors budget avec le réseau à refaire…
Insert bouilleur : Hors budget avec le réseau à refaire…
Chaudière Bois/pellets : Hors budget

Nos questions :

Aujourd’hui je peux juste dire que ce sera un chauffage au bois. Donc il reste Poêle ou Insert, à Granulé ou Mixte. D’après certains avis j’ai des peurs :
- Diffusion de la température et donc écart de température ?
- Pour le problème justement de diffusion je me pose la question d’un système de diffuseur air chaud style « Multifuoco » de palazzeti ?
- Odeur de fumé ? Poussière ?
- Bruit d’un poêle/insert ? faut que je trouve le moyen d’aller en écouter plusieurs…
- Installation dans la cheminée actuelle avec un PGI pour l’entrée/évacuation d’air possible ?

Merci à tous ceux qui ont lus ce grand pavé, s’ils peuvent m’aider d’après leur expérience, notamment si ils ont une maison dans le même style que moi…
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par Forhorse » 22/09/13, 19:04

J'ai le même genre de maison, actuellement en rénovation (nous sommes toujours sur la charpente/toiture donc encore loin de l'aménagement intérieur)
Et le mode de moyen de chauffage est pour moi encore un lointain problème.

Quoi qu'il en soit, voici les pistes que j'ai suivit et que je compte mettre en application :
- Isolation des dalles (sur terre plein) avec intégration d'un réseau de chauffage par le sol "en attente" (présent au cas ou mais raccordé à rien)
- Utilisation des murs porteurs (de refend) intérieur comme noyau d'inertie thermique (avec rupture de pont thermique)
- Dans un premier temps utilisation d'une cuisinière à bois, dans la cuisine/séjour comme chauffage principal, appoint électrique dans la salle de bain et la chambre (à l'étage)
- VMC double flux servant accessoirement à la répartition de la chaleur dans la maison
- Puits canadien hydraulique pour l'arrivée d'air neuf.

Puis, si notre budget nous le permet dans quelques années :
installation d'une chaudière (granulés ? bois ?) pour mise en service du chauffage par le sol, avec éventuellement complément solaire avec "grosse" cuve tampon (j'imagine dans les 4m3) placée dans un vide sanitaire prévu à cet effet sous une pièce habitable (certainement l'entrée)
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par herbe10 » 22/09/13, 19:16

Forhorse a écrit :J'ai le même genre de maison, actuellement en rénovation (nous sommes toujours sur la charpente/toiture donc encore loin de l'aménagement intérieur)
Et le mode de moyen de chauffage est pour moi encore un lointain problème.

Quoi qu'il en soit, voici les pistes que j'ai suivit et que je compte mettre en application :
- Isolation des dalles (sur terre plein) avec intégration d'un réseau de chauffage par le sol "en attente" (présent au cas ou mais raccordé à rien)
- Utilisation des murs porteurs (de refend) intérieur comme noyau d'inertie thermique (avec rupture de pont thermique)
- Dans un premier temps utilisation d'une cuisinière à bois, dans la cuisine/séjour comme chauffage principal, appoint électrique dans la salle de bain et la chambre (à l'étage)
- VMC double flux servant accessoirement à la répartition de la chaleur dans la maison
- Puits canadien hydraulique pour l'arrivée d'air neuf.

Puis, si notre budget nous le permet dans quelques années :
installation d'une chaudière (granulés ? bois ?) pour mise en service du chauffage par le sol, avec éventuellement complément solaire avec "grosse" cuve tampon (j'imagine dans les 4m3) placée dans un vide sanitaire prévu à cet effet sous une pièce habitable (certainement l'entrée)


Alors merci de ta réponse. Le chauffage c'est pas encore pour demain nous aussi mais je veux y penser pour que l'ensemble des travaux soit coordonné et logique...
Pour les rupteur de ponts thermique sur les murs de refend tu peux m'en dire plus ?
Le chauffage au sol n'est pas possible pour nous par contre
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par Forhorse » 22/09/13, 20:34

herbe10 a écrit :Pour les rupteur de ponts thermique sur les murs de refend tu peux m'en dire plus ?


Méthode simple et expéditive : "tranchée" sur toute la hauteur (et l’épaisseur) en contact avec le mur extérieur.
Là où ce n'est pas possible pour des raisons structurelles, il faut isoler sur au moins 1m de large comme si c'était un mur extérieur.

Sinon, pourquoi le chauffage au sol ne serait pas possible pour vous ?
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Choix du chauffage : dernier des choix à réaliser




par ATE.Conseil » 23/09/13, 10:45

Bonjour messieurs,

Avant de choisir le type de chauffage, il faut se prémunir du besoin. En effet, le système de chauffage que vous allez mettre en place doit permettre de pallier aux défauts de votre maison.
Il faut bien noter que plus les défauts sont importants, plus le système thermique choisi devra être performant et donc cher...

Aussi, je vous propose d'aborder la question sous un autre angle :
    - étape 1 : réduire les besoins en chauffage au maximum en privilégiant une rénovation efficace (au niveau BBC soit 80kWhEP/m².an... pondéré en fonction de la localisation)
    - étape 2 : assurer une bonne étanchéité à l'air de l'enveloppe afin de préserver l'intégrité du bâti ancien (éviter de créer des désordres liés, par exemple, à des remontées capillaires dans les murs)
    - étape 3 : en fonction de votre mode de vie, choisir parmi les solutions adaptées. Par exemple, si votre maison est tout en long, un chauffage localisé (type poêle) ne va pas permettre d'atteindre un confort suffisant partout.
    - étape 4 : faire chiffrer les différentes solutions... dimensionnées aux déperditions de votre logement. J'insiste sur ce point car, si une PAC Géothermique coûte jusque 40k€ dans une maison ancienne mal isolée (jusqu'à 200m de puits nécessaires à l'installation + Grosse PAC en triphasé...), cette même installation pour une maison rénovée BBC peut parfois valoir entre 9 et 13k€
En ce qui concerne votre longère, j'attire votre attention sur les points suivants :
    - vous n'avez pas abordé le sujet de l'isolation du plancher bas... a priori, votre maison est sur terre-plein (d'où la difficulté d'isoler le sol!)... mais du coup, c'est un poste important de déperditions
    - Vous envisagez d'isoler par l'intérieur les murs périphériques avec un R de 3... envisagez de monter plus haut (je dirais au moins 5m².K/W...
    - Vous envisagez d'isoler la toiture avec un R de 6 mini... c'est plutôt pas mal... visez même plutôt 7.5m².K/W...
    - Qu'en est il des vitrages? sont ils déjà doubles?
    - Qu'en est il de la ventilation? Une VMC devient importante sur une maison bien isolée (efficace et étanche à l'air) pour gérer la pression de vapeur d'eau sur les parois en hiver et éviter les désordres qui pourraient en découler...
    - Vous envisagez de mettre un ballon ECS électrique... avez vous envisagé l'ECS Thermodynamique sur air extrait?... Avec le CIDD, celui ci ne devient pas beaucoup plus cher que la solution ECS électrique + VMC... et vous avez de l'eau chaude quasi gratuite toute l'année!

En résumé, je dirais qu'avant de faire de mauvais choix, une étude thermique avant travaux vous donnerait l'ensemble des pistes intéressantes à envisager... pour un coup modéré...

Salutations
Philippe DESON - ATE Conseil
http://www.ate-conseil.eu
http://www.theia-energies.com
http://www.costruction-rt-2012.fr
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par BobFuck » 23/09/13, 10:57

Avec une telle quantité de murs à inertie, c'est vraiment dommage de ne pas isoler par l'extérieur.
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par Forhorse » 23/09/13, 14:05

BobFuck a écrit :Avec une telle quantité de murs à inertie, c'est vraiment dommage de ne pas isoler par l'extérieur.


Ce n'est pas toujours possible, il y a parfois des contraintes d'urbanisme.
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Re: Choix du chauffage : dernier des choix à réaliser




par Forhorse » 23/09/13, 14:13

ATE.Conseil a écrit :avez vous envisagé l'ECS Thermodynamique sur air extrait?... Avec le CIDD, celui ci ne devient pas beaucoup plus cher que la solution ECS électrique + VMC... et vous avez de l'eau chaude quasi gratuite toute l'année![/list]
En résumé, je dirais qu'avant de faire de mauvais choix, une étude thermique avant travaux vous donnerait l'ensemble des pistes intéressantes à envisager... pour un coup modéré...



Quasi gratuit... ça reste à voir.
On les voit venir les vendeurs de ballon thermodynamique. Il se passera exactement la même chose qu'avec les PAC
Le truc coute 10 fois plus cher qu'un simple ballon électrique... sauf que dans 5 ans, quand le truc sera mort (compresseur HS parce que obsolescence programmée) et qu'on voudra le faire reparrer, on aura le discours habituel "ça se fait plus, faut tout changer"
Au final le truc n'est jamais rentabilisé et coute plus cher que l’énergie qu'il est censé avoir fait économisé.

L'idée de base est bonne, son application dans notre société de consommation actuelle n'est pas valable.
ou alors il faudrait que ces appareils soient vendu a leur prix réel au regard de leur qualité de fabrication et de leur durée de vie effective.
Sinon ça reste simplement une arnaque de plus.
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par herbe10 » 23/09/13, 19:09

Forhorse a écrit :
herbe10 a écrit :Pour les rupteur de ponts thermique sur les murs de refend tu peux m'en dire plus ?


Méthode simple et expéditive : "tranchée" sur toute la hauteur (et l’épaisseur) en contact avec le mur extérieur.
Là où ce n'est pas possible pour des raisons structurelles, il faut isoler sur au moins 1m de large comme si c'était un mur extérieur.

Sinon, pourquoi le chauffage au sol ne serait pas possible pour vous ?


chauffage au sol pas possible car je ne peux pas "remonter" le niveau du sol, et pas possible de casser la dalle existante qui est sur une cave en voutain , l'épaisseur totale est de 20cm et ca serait très fragile et dangereux donc je n'y touche pas !

La tranchée sur toute la hauteur isole la dalle du mur simplement non ?
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Re: Choix du chauffage : dernier des choix à réaliser




par herbe10 » 23/09/13, 19:21

ATE.Conseil a écrit :Bonjour messieurs,

Avant de choisir le type de chauffage, il faut se prémunir du besoin. En effet, le système de chauffage que vous allez mettre en place doit permettre de pallier aux défauts de votre maison.
Il faut bien noter que plus les défauts sont importants, plus le système thermique choisi devra être performant et donc cher...

Aussi, je vous propose d'aborder la question sous un autre angle :
    - étape 1 : réduire les besoins en chauffage au maximum en privilégiant une rénovation efficace (au niveau BBC soit 80kWhEP/m².an... pondéré en fonction de la localisation)
    - étape 2 : assurer une bonne étanchéité à l'air de l'enveloppe afin de préserver l'intégrité du bâti ancien (éviter de créer des désordres liés, par exemple, à des remontées capillaires dans les murs)
    - étape 3 : en fonction de votre mode de vie, choisir parmi les solutions adaptées. Par exemple, si votre maison est tout en long, un chauffage localisé (type poêle) ne va pas permettre d'atteindre un confort suffisant partout.
    - étape 4 : faire chiffrer les différentes solutions... dimensionnées aux déperditions de votre logement. J'insiste sur ce point car, si une PAC Géothermique coûte jusque 40k€ dans une maison ancienne mal isolée (jusqu'à 200m de puits nécessaires à l'installation + Grosse PAC en triphasé...), cette même installation pour une maison rénovée BBC peut parfois valoir entre 9 et 13k€
En ce qui concerne votre longère, j'attire votre attention sur les points suivants :
    - vous n'avez pas abordé le sujet de l'isolation du plancher bas... a priori, votre maison est sur terre-plein (d'où la difficulté d'isoler le sol!)... mais du coup, c'est un poste important de déperditions
    - Vous envisagez d'isoler par l'intérieur les murs périphériques avec un R de 3... envisagez de monter plus haut (je dirais au moins 5m².K/W...
    - Vous envisagez d'isoler la toiture avec un R de 6 mini... c'est plutôt pas mal... visez même plutôt 7.5m².K/W...
    - Qu'en est il des vitrages? sont ils déjà doubles?
    - Qu'en est il de la ventilation? Une VMC devient importante sur une maison bien isolée (efficace et étanche à l'air) pour gérer la pression de vapeur d'eau sur les parois en hiver et éviter les désordres qui pourraient en découler...
    - Vous envisagez de mettre un ballon ECS électrique... avez vous envisagé l'ECS Thermodynamique sur air extrait?... Avec le CIDD, celui ci ne devient pas beaucoup plus cher que la solution ECS électrique + VMC... et vous avez de l'eau chaude quasi gratuite toute l'année!
En résumé, je dirais qu'avant de faire de mauvais choix, une étude thermique avant travaux vous donnerait l'ensemble des pistes intéressantes à envisager... pour un coup modéré...

Salutations
Philippe DESON - ATE Conseil
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http://www.theia-energies.com
http://www.costruction-rt-2012.fr


Etape 1 c'est déjà en cours , il suffit de lire le premier post
Etape 2 c'est pareil que l'étape 1...
Etape 3 : Les vendeurs me disent que un poêle canalisable n'est pas un problème dans mon cas, je me méfie moi.... Des utilisateurs dans ma situation ?
Etape 4 :
L'isolation du plancher bas n'est pas possible car la cave est en dessous donc nous isolerons par la cave sans attendre des miracles.
Les mur aurons un R=3, pas mieux car nous avons ensuite plus de place et si on veut une maison SUPER isolé on n'achète pas un logement ancien...
Pour la toiture on montera aussi haut que la place sera possible...
Les vitrages ne sont pas double et seront changé
La VMC sera installé et ce sera une double flux
ECS sera électrique car nous somme deux et la différence avec un thermodynamique est trop important pour nous, on verra quand on aura fait une équipe de foot :cheesy:
Sinon dur d'évaluer un chauffage sur une maison pas faite, mais si le chauffage choisi est trop faible, nous équiperons l'étage d'appoint pour tomber au plus juste. J'estime une fois fini la maison avec un chauffage entre 9 et 12kW.
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