La voiture du futur : l'air comprimé

[Obamot]

Si ça peut te rassurer bernardd, aucun de mes posts n'a été supprimé (j'ai vérifié). Le problème c'est qu'il y a au moins trois fils qui parlent du même sujet.
Pour le reste les gars, chacun à "l'air" de camper sur ces positions. C'est votre droit, tout comme — si tant est que c'était le cas — il serait d'un droit tout à fait légitime à quelqu'un qui a bossé ou qui connaîtrait par ses contacts une techno de la défendre, surtout si il est du niveau technique requis pour le faire. Je ne vois pas pourquoi il faudrait dès lors se cacher ou faire croire que quelqu'un se cacherait... Il n'y a aucune honte à ça.

Ce qui intéresse le lecteur, ce n'est pas tant ce genre de querelles qui fini par saouler, mais le débat technique autour du cycle compression /détente et les calculs (si ce n'est les tests lorsqu'ils existent) qui permettent de prouver les dires.

De ce point de vue, bien qu'ayant tout fait pour ne pas prendre position, force est de constater qu'il y a deux points qui méritent une pondération dans l'enthousiasme:
— la marge de progrès réelle qui ne pourra pas exploser les lois de la physiques (quel que soit le mode de propulsion).
— le rapport qualité/prix de la techno utilisée et sa réelle faisabilité.
— le fait que tant la propulsion à air que tout autre mode de ont leurs limites et qu'il vaudrait mieux ne pas être plus royaliste que le roi avec les performances réelles, car je suis persuadé que l'utilisateur d'un véhicule, doit absolument être informé en l'achetant de ses limites intrinsèques.

Mon prof de marketing avait cette formule: "la meilleur campagne de commercialisation du monde pour le pire des produits, ferait que ce produits disparraîtrait d'autant plus vite du marché"

On pourait rajouter: encore faudrait-il qu'il soit mis en vente il sera donc toujours temps d'aviser le moment venu. Et là les retours utilisateurs seront incontournables...

Si ils sont sûr d'eux il n'y a absolument rien à craindre!

[Alain G]

Obamot

Quand on prétend des choses, il faut être capable de les appuyer sinon on se tire.

Notre ami berneur fait partie du consortium payé pour promouvoir la pout pout et de détruire les arguments des opposants.


Mauvaise nouvelles pour lui, il ne peut pas berner tout le monde!


Sure que son meeting d'hier avec son équipe de promotion sur web, n'a pas donné beaucoup de pain pour me contredire.


La poutpout(Air Pod) est une arnaque et tout le monde doit le savoir pour éviter de se faire prendre.


Comme mes propos ne peuvent en aucun cas nuire au site de Christophe puisque en m'enrégistrant je suis responsable de mes commentaires ici et non lui, je ne laisserais pas passé aucune occasion de dire la vérité sur l'air comprimé!


bairnard aurait mieux fait de pas trop pousser sur l'air comprimé et probablement que les commentaires seraient restés mitigés au lieu de la conclusion que la VOITUREÀ AIR COMPRIMÉ est une ARNAQUE.

Bonne soirée!

[Obamot]

...t'énerves pas pour si peu hein on avait compris ton message 5/5!

Si c'était le cas, c'est peine perdue, dès lors que sur le forum "off", les performances contredisent celles de la fiche technique!

Là n'est donc plus le problème

Pour le reste, je veux bien croire à des arguments que je suis en mesure de comprendre avec mon «bagage technique» qui n'est pas de pointe dans ce domaine. Je vois juste qu'il y a des oppositions majeures dans les deux camps, ce qui –merci– pousse à la prudence!

Dès lors ton objectif est atteint! On verra bien la suite.. (ou non..)

Il est clair que si j'étais un investisseur, je ne mettrais pas un centime d'€uro sans avoir fait une course d'essai: par exemple 200 km... avec une non-hybride... et recharge faite avec mesure par compteur électrique pour estimer correctement la consommation.

[bernardd]

Si ça peut te rassurer bernardd, aucun de mes posts n'a été supprimé (j'ai vérifié). Le problème c'est qu'il y a au moins trois fils qui parlent du même sujet.

Pas besoin d'être rassuré :-) Tout va bien pour moi. Je découvre juste à qui j'ai affaire.

Il y a eu un problème vendredi sur le site, des posts de la nuit me sont arrivés après que j'ai fait des réponses.

Mais j'avais fait une réponse quand j'ai étudié un point précis, dedeleco a repris un point de ma réponse, sur le plan Marshall, ce qui montre qu'elle a été visible, mais elle n'est actuellement plus visible : où est-elle passée ?

Pour le reste les gars, chacun à "l'air" de camper sur ces positions.

Quand tous les modèles de la physique montrent qu'il y a un domaine de fonctionnement, je m'y tiens.

Pour le reste, j'ai horreur des jérémiades et des ragots. Je n'ai pas l'habitude que l'on pense à ma place et que l'on me dicte ce que je dois penser.

Ce qui intéresse le lecteur, ce n'est pas tant ce genre de querelles qui fini par saouler, mais le débat technique autour du cycle compression /détente et les calculs (si ce n'est les tests lorsqu'ils existent) qui permettent de prouver les dires.

J'ai fait cet été un sujet entier en partant des bases et en présentant la vision globale des processus de pression et de décompression, résumé ici :
https://www.econologie.com/forums/post174664.html#174664

Pour le moment, aucune erreur théorique n'a été trouvée, et chatelot16 tombe maintenant sur les mêmes valeurs, même s'il n'est pas habitué à l'expression "efficacité énergétique" ;-)

Mais il faudrait presque que je le reprenne pour une synthèse, compte tenu du nombre de diversions introduites.

De ce point de vue, bien qu'ayant tout fait pour ne pas prendre position, force est de constater qu'il y a deux points qui méritent une pondération dans l'enthousiasme:
— la marge de progrès réelle qui ne pourra pas exploser les lois de la physiques (quel que soit le mode de propulsion).
— le rapport qualité/prix de la techno utilisée et sa réelle faisabilité.
— le fait que tant la propulsion à air que tout autre mode de ont leurs limites et qu'il vaudrait mieux ne pas être plus royaliste que le roi avec les performances réelles, car je suis persuadé que l'utilisateur d'un véhicule, doit absolument être informé en l'achetant de ses limites intrinsèques.

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi il faut commencer à partir de la théorie pour connaître les limites.

Mon prof de marketing avait cette formule: "la meilleur campagne de commercialisation du monde pour le pire des produits, ferait que ce produits disparraîtrait d'autant plus vite du marché"
On pourait rajouter: encore faudrait-il qu'il soit mis en vente il sera donc toujours temps d'aviser le moment venu. Et là les retours utilisateurs seront incontournables...

Aussi d'accord. Et apprendre le marketing et la production industrielle pour une petite société de passionnés de technique, c'est difficile, je le sais par expérience.

Voir des gens qui agissent dans une direction intelligente se faire insulter et diffamer ne peut me laisser de marbre.

[Alain G]

MD... et leur voiture demeure une arnaque peu importe les commentaires!


Les premier protos avait plus de sens, la AirPod est une arnaque!

Ils ont bien raison de pousser ce model sachant que ça tient pas debout! Surement une bonne raison de repousser encore la sortie d'un prototype plus réaliste et encore retarder la date de production pour encore berner quelques investisseurs!


Rien ne tient la route dans ce projet sauf l'arnaque!

[bernardd]

Je viens de retrouver le post que je ne trouvais plus : tu avais raison Obamot :-) Il était sur un autre fil, mais je n'avais pas fait attention que j'avais changé et le moteur ne le trouvais pas.

Comme dans ce fil, un fameux rapport connu comme étant faux était cité :

Voilà des vrai chiffres :

Raté ! Ces chiffres sont identifiés comme étant faux depuis fin 2009. Et si tu vérifiais les calculs avant de propager des erreurs ?

Et d'ailleurs, ces erreurs ont déjà été discutées sur ce forum il y a peu, me semble-t-il ?

Les erreurs de l’Université de Berkeley - 07 Décembre 2009


Mais puisque tu en parles, il y a une chose amusante avec ce document :

We thank Emilie C Mathieu and four anonymous reviewers for helpful comments on the manuscript. The work was supported by the European Recovery Program and by a grant from Vulcan, Inc. We thank Jim Boyden for discussions and assistance.

C'est quoi ce "European Recovery Program" ? L'Europe s'est crashée sans que nous soyons prévenus ?

La réponse est là : http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan

Le plan marshall est encore en activité ! Outil de lutte politique et ayant servi à submerger l'industrie française de produits américains : quelle référence !

Et Vulcan inc, c'est quoi ? http://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_Inc.

C'est Paul Allen, ie le bras politique de micromou.

Et la seule marque présentée en comparaison avec MDI, c'est daimler-benz.

Hautement indépendant, tout cela, n'est-ce pas ?

Pourquoi le bras économique des USA et de micromou sont-ils tellement intéressés à publier des chiffres faux avec la marque "berkeley", pour une technologie qui n'a de toute façon aucune chance, selon eux ?

Bizarre...

[Obamot]

Oui d'accord, mais l'idée c'est quand même d'être pragmatique. Et ça c'est une notion qui devrait profiter à tous.
Si il s'avère qu'une techno est utile mais que son champs d'application est mal choisi: autant être imaginatif et en trouver un qui fonctionnerait parfaitement (je ne dis pas ça pour quelqu'un en particulier hein...).
Soyons réaliste, à motorisation comparable, une propulsion à air n'a quand même pas le taux de compression d'un diesel! Donc prudence ... vu qu'il y en a qui ont déjà préparé le goudron et la plumes (et je ne voudrais pas être le premier à changer de couleur )

Alain G: est-ce que j'ai dit ce que je pensais de MD? En dehors du fait que ça ne doit pas être tous les jours "facile" de travailler chez eux... Que c'est une équipe qui essaye de valoriser des "inventions" en se faisant leur place. Le reste m'est assez égal, ils sont assez grands pour prendre leurs responsabilités. Sur le fond j'ai encore des doutes sur la fiabilité de la démarche, eu égard à tous les points qui ont été soulevés. J'espère pour eux qu'ils ne sont juste pas trop «optimistes», par rapport à ce qu'ils sont capables de réaliser...

Si ils se sont gourrés (ou pire si il y a volonté de spoliation): je leur souhaite de se ressaisir et de réagir rapidement avant d'aller plus loin (surtot si ils ne sont pas sûr de leur/s produit/s comme ça semble éventuellement être le cas avec KLM/Air France, où ils ont livrés des prototype au lieu de produits finis...). Enfin si ils ont peur de ne pas livrer un produit clefs en main pour des questions de confidentialité. Je ne comprends pas leurs craintes du moment qu'ils disent qu'ils sont dans une phase pré-industrielle et qu'ils ont tous les brevets...

Par ailleurs vu que leur véhicule est déjà développé. Qu'ils ont déjà un concept de véhicule hybride, pourquoi ne pas clairement faire un vhc électrique. Ce serait tout bénéfice avec un chassis carrosserie "poids plume". Pour se sortir de la supposée ornière, il leur leur suffirait de lui adjoindre des batteries et une traction électrique, juste pour voir....
Et de garder l'applilcation «air comprimé» là où elle développe son meilleur potentiel. Il faut juste le vouloir!

Donc évidemment les mises en garde que tu fais sur la base d'infos collectées et en faisant appel à ton intuition et tes connaissances c'est tout correct, surtout si on se base sur le fait que "l'obnubilation est un terrain dangereux".

Donc voilà, chacun sait maintenant où il en en est! Soyons zen!

Ôoooooooommmmmmh!

[bernardd]

Oui d'accord, mais l'idée c'est quand même d'être pragmatique. Et ça c'est une notion qui devrait profiter à tous.

Découvrir dans un document avec des erreurs grossières, que le plan Marshall existe encore en 2010, et qu'il finance ce type d'étude, en commun avec micromou, c'est un fait. Et un fait surprenant.

Concernant l'utilité de l'air comprimé en tant que média renouvelable d'énergie, c'est aussi un fait.

En application statique, pour du stockage d'électricité, les initiatives sont nombreuses depuis des années, mais confinées dans le monde un peu fermé des "electric utilities". Des exemples d'acteurs :

http://www.espcinc.com/

http://www.generalcompression.com/gcaes.html

http://www.pbenergy.com/caes.htm

http://www.isentropic.co.uk/

http://www.sustainx.com/isothermal_cycling.html

http://www.enairys.com/

Le stockage par air comprimé est aussi efficace et moins cher que la remontée d'eau en barrage, qui plafonne à 70-75% d'efficacité. Par exemple :
http://www.greenbuildingadvisor.com/blo ... er-storage

With pumped-hydro storage there are some losses from the pumping (and from evaporation of water from the upper reservoir), but a remarkable 70-85% of the electrical energy used to pump the water uphill is typically recovered when the water flows back down.

Enairys parle de 70% d'efficacité pour de petits stockages, avec une puissance de l'ordre de 10kW.

SustainX affiche des résultats entre 80% et 90% pour des stockages industriels.
http://www.sustainx.com/isothermal_cycling.html

Il existe une société qui utilise du pompage/turbinage hydraulique en remplaçant l'air comprimé par une masse mobile en béton soulevé par l'eau sous pression :
http://www.launchpnt.com/portfolio/grid ... orage.html

En application mobile, il n'y a que MDI que je connaisse en développement publié actuellement, mais la publication par GM, Honda et Volvo de leurs projets de design de voiture à air comprimé, avec même la victoire du projet de GM par rapport à des projets à batteries, cela envoie un signal important.

Il est clair qu'un cycle à l'air comprimé fonctionne : les applications statiques montrent que les performances atteignables sur un cycle renouvelable sont très bonnes, entre 70% et 85%.

Un moteur thermique fonctionne depuis des années, et c'est d'abord un moteur à double compression (volumique puis chimique et thermique) puis à décompression.

Un cycle renouvelable d'air comprimé pour un véhicule, c'est simplement un "découpage" du moteur thermique, en déplaçant la compression dans un site à terre, statique, et en ne gardant en embarqué que la partie décompression et un stockage.

Le fait que cela fonctionne est une évidence.

La question aujourd'hui porte seulement sur le financement de l'industrialisation et sur le niveau d'efficacité, y compris économique, atteint avec une technologie "de masse", sachant que la limite théorique démontrée par les applications statiques est très haute.

Soyons réaliste, à motorisation comparable, une propulsion à air n'a quand même pas le taux de compression d'un diesel! Donc prudence ...

C'est quoi la pression atteinte dans un moteur diesel selon toi ? Avant combustion et après combustion ?

Tous les moteurs à piston sont la preuve que l'utilisation d'un gaz comprimé est simple et efficace.

En séparant les phases compression et décompression connue sur un moteur thermique, et en ne conservant que la phase de décompression dans le moteur embarqué, on fait juste disparaitre la limite d'efficacité des moteurs thermiques, qui est inférieure à 50% par les pertes de chaleur, et de l'ordre de 10 à 15% dans une voiture réelle en utilisation urbaine : pas dur de faire mieux avec de l'air comprimé.

[Obamot]

Double message publié par erreur, voir la m-à-j qui suit

[Obamot]

En application mobile, il n'y a que MDI que je connaisse en développement publié actuellement

Je ne vois pas quel est la validité de ce qu'ils ont publié? Ce n'est pas comme si ils étaient un «organisme scientifique». Il me semble qu'on en est très loin. A chaque fois qu'on a des échos (Les Mines en France, l'EPFL en Suisse) il est dit la même chose: prudence avec les performances ou gros optimisme... Et ne me dis pas qu'ils sont des «vendus», ça passerait très mal. Car si oui, ils n'auraient pas co-développé "Solar impulse", l'avion solaire...

Donc, non. Bien que je comprenne ce que tu veux dire et là où tu veux en venir: et de ce point de vue, on ne peux pas te donner tort. C'est clair.

Mais quand je dis pragmatique, je ne parlais pas d'une sorte «d'éco-bilan» réel autour de performances, mais bien de performances pures: celles qui sont nécessaires à quelque part pour «être en sécurité» sur la route (dans la configuration actuelle du trafic routier "dans la vie de tous les jours".

Parce que pour le reste, on est bien d'accord que la motorisation thermique est à côté de la plaque, là n'était pas mon propos.

A part ça, je ne crois pas non plus avoir lié mes propos avec le "plan Marshall"

Le stockage par air comprimé est aussi efficace et moins cher que la remontée d'eau en barrage, qui plafonne à 70-75% d'efficacité. Par exemple

Là aussi tu as raison, sauf qu'il faut tenir compte que l'électricité dépensée pour ce faire c'est la nuit, lorsque la consommation est très basse (du moins en Suisse, où l'on se chauffe la nuit avec du fioul et non à l'électricité comme en France... avec quel rendement catastrophique par convection d'ailleurs...).

Après on peut discuter sur le fait que les orientations actuelles sont mauvaises... Mais tant que les orientations n'ont pas encore changé, on est coincé.

Donc oui, je serais d'accord qu'il faudrait changer de paradigme...!