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Société et philosophieL'homme, cet animal suicidaire

Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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Message non lupar Obamot » 15/10/12, 15:39

Je suis Ok avec tout ça ! Juste quelques pistes (en espérant que cette fois, ma pensée est mieux structurée :cheesy: )

Finalement je suis d'accord avec vous quatre:

Ahmed: par le fait qu'il sait souvent comment trouver l'œuf et nous faire comprendre si la poule était là avant (ou non)... Et pourquoi il faut chercher le problème dans l'œuf plutôt qu'à l'extérieur! :cheesy: Lorsqu'il n'arrive pas à nous expliquer de façon magistrale: que l'œuf et la poule, c'est bonnet blanc, et blanc d'œuf! Et de conclure qu'il ne faut pas pour autant prendre l'un pour l'autre.
(je sais, c'est très réducteur, mais comme ça au moins, je ne mouille pas trop mon pain baigné dans le jaune ...d'œuf ^^)

Donc oui: le pouvoir c'est le problème. Et il faudrait lui opposer le principe de «responsabilité»! ce que fait ...

highflyaddict: qui n'a pas tout tort... Et pour qui, la quettion d'«irresponsabilité», est au centre, encore faut-il définir ce qu'il y a derrière: pourquoi et comment ça fonctionne.

Sen-No-Sen; parce qu'il a fait une analyse sociologique qui me semble tenir la route de façon excellente.
et...
Le_Juste_Milieu, parce que, mon sentiment, est très proche de ses propos!

La question n'est donc pas «est-ce que nous vivons dans une société de prédation(?)» mais hélas «pourquoi(?)». Evidemment qui peut se targuer d'avoir toutes les réponses à lui tout seul? Par contre on peut raisonner par abstractions et déductions.

En fait, législatif et exécutif sont là pour maintenir une certaine paix sociale et dans le même temps pour «conduire, contraindre et contrôler le peuple»! Précisément marquant dès que l'on commence à parler de contestation du pouvoir et de l'ordre établit (ouvriers VS industrie, par exemple).

Donc tout fonctionne tant bien que mal «dans la vie de tous les jours», quand ça se passe plutôt bien... Alors que quand ça se passe mal, il n'y a plus aucun recours! La société dérape et les victimes sont des laissés pour compte: c'est la règle! Les cas de «réparation» sont extrêmement rare, regardez autour de vous! Le système judiciaire est d'ailleurs là pour nous décourager d'avoir recours à lui.

La société civile ayant — en quelque sorte — remplacé le système de prédation que l'on rencontre dans la nature, par un autre système qui n'est autre qu'«un système de prédation encadré», où l'ont peut bouffer les autres sans se faire prendre, sous certaines conditions et si on sait comment s'y prendre. Le trvaill à mon taf (autour de la gestion et organisation d'entreprise orienté vers la prévention), je peux dire que sorti de la concurrence «à la régulière», c'est bien le cas de ce qui se produit dans tous les secteurs d'activité! Il me semble qu'il n'y a pas un secteur qui échappe à ça!

Donc pour Le_Juste_Milieu, il y a notament les quelques raisons qui précèdent à cela:

«Perso, j'ai envie de dire que les gens qui sont au pouvoir, nous suicident ou, tuent notre futur..» — lejustemilieu

Observation que je n'ai pas envie de changer, pour ne pas dénaturer tes propos.

Et hélas cette «prédation encadrée» on la retrouve dans tant de domaines, qu'on ne peut constater qu'elle est malheureusement même transgénérationnelle en Occident (donc parfois très cruelle et iatrogène par nature) alors qu'il est tabou de s'attaquer aux anciens en Asie, ou les pus âgés sont vénérés.

Voilà un peu sous un certain angle, comment je vois l'émiettement souvent décrit par Ahmed: c'est une prédation systémique!

Bien qu'à l'origine, le système devait aussi et surtout garantir une «réussite systémique»: force est de constater qu'il a échoué! Puisque la réuissite n'est pas partagée et conduit de façon cyclique aux «crises systémiques», sorte de grande faucheuse procédant par un paradigme de nivellement par le bas.
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 15/10/12, 20:33

Highflyaddict tu as réagi à mon message laconique, je vais le préciser en allant dans le sens de Sen-no-sen: quelles que soient les (éventuellement) bonnes intentions de départ, le pouvoir est séparation, il conduit à bifurquer vers la défense des intérêts de la caste dirigeante, fût-elle toute nouvelle et de substitution.
Le progrès, ce serait de sortir de ce classique schéma de soumission à l'intérieur du groupe et d'accéder ainsi à une plus grande humanité.

D'accord avec toi, Obamot, quand tu avances le concept de "prédation encadrée": le rôle de l'état (c'est un simple constat) est d'organiser l'inégalité et les conflits de telle sorte qu'ils soient optimisés, i.e. qu'ils soient maximisés sans toutefois dépasser une limite qui serait incompatible avec la continuation de ce processus.

C'est pourquoi, lorsque tu écris:
Bien qu'à l'origine, le système devait aussi et surtout garantir une «réussite systémique»: force est de constater qu'il a échoué! Puisque la réussite n'est pas partagée et conduit de façon cyclique aux «crises systémiques», sorte de grande faucheuse procédant par un paradigme de nivellement par le bas.

tu ne fais que constater une évidence logique: comme à la loterie, le succès des uns implique l'échec des autres, dans un système de compétition; et, la "réussite systémique" n'est qu'une fleur de rhétorique, de la propagande ordinaire...
(nota: tu abuses carrément du mot "paradigme", heureusement qu'il n'y a pas de droits d'auteur attachés à son emploi!) :cheesy: :cheesy: :cheesy:

Pour en revenir au sujet originel, le titre aurait mérité d'être interrogatif car en essentialisant la tendance suicidaire, on s'avance beaucoup!
J'ai déjà évoqué les pulsions auto-destructrices, mais je pense qu'elles sont liées à un stade historique, le nôtre, où l'humanité de chacun est niée dans le même temps qu'elle est paradoxalement célébrée sous forme d'un idéal hors d'atteinte: de cette schizophrénie insupportable résulte une puissante, quoique peu consciente, aspiration à la mort.
Le style Néron se démocratise!

Lejustemilieu tu écris:
...les gens qui sont au pouvoir, nous suicident...

Au risque de déformer sensiblement ta pensée, je dirais qu'en nous dépossédant de notre pouvoir qu'ils nous ont convaincus de remettre entre leurs mains, ils nous suppriment comme êtres autonomes, nous réduisant à une passivité lourde de conséquences.
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Message non lupar lejustemilieu » 15/10/12, 22:40

une passivité lourde de conséquences.

d'accord
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L'homme est par nature un animal politique (Aristote)
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Message non lupar Obamot » 16/10/12, 00:31

Si il fallait changer le titre, je dirais: tendance et fascination suicidaire ET/OU génocidaire:
http://www.metrofrance.com/info/breivik ... zd8sceseI/

J'ai en effet hésité à utiliser le mot «paradigme», pour finalement l'adopter. Je savais que ça pourrait jaser :cheesy: J'avais le choix entre modus vivendi et ça, mais il manquait l'idée de l'operandi, et s'agissant du principe de responsabiité... J'ai finalement opté! Car...:

Ahmed a écrit :D'accord avec toi, Obamot, quand tu avances le concept de "prédation encadrée": le rôle de l'état (c'est un simple constat) est d'organiser l'inégalité et les conflits de telle sorte qu'ils soient optimisés, i.e. qu'ils soient maximisés sans toutefois dépasser une limite qui serait incompatible avec la continuation de ce processus
Il n'y a pas de limite amha. Que ce soit dans les familles même, et jusque dans les hautes sphères....

La seule différence, c'est le placement du curseur d'un mode de vie à un autre, d'une époque à l'autre, etc. Il change, mais le paradigme reste: car c'est bien d'un paradigme dont il s'agit, même si il échappe aux masses laborieuses car si bien caché, et même si – malgré l'omerta – ceux qui en prennent vraiment conscience dans son entier, le font plutôt à l'automne de leur vie: hélas, avec une maigre compensation: l'éloignement des véléités égocentriques (enfin pas pour tout le monde.... encore hélas).

Cela tient probablement à "l'héritage" manichéen des enseignements religieux et militaire (au sens archaique de ces termes) d'une manière assez générale, et qui régissent nos société (qu'on y participe ou non, le fait est qu'on en est imprégné): du concept du bien VS le mal, jusqu'à celui de vie VS mort. paradis VS enfer, etc.. Une sorte de paradigme ancré dans l'inconscient collectif... Et qui influence tant bien que mal, notre propre paradigme (si vous trouvez un autre mot?).

Et paradoxalement il est vrai, les sociétés tendent vers une plus grande humanité (la position du curseur entre les extrêmes ...change: ce qui était monnaie courante avant-hier, n'était plus tolérable hier et est devenu impensable aujourd'hui, seule la souffrance reste. En quelque sorte...). Donc la continuation du processus est sur un "mode fluctuant".

Ahmed a écrit :l'humanité de chacun est niée

Bein si on a tant "effacé" les individus, leur humanité doit être partie avec... :cry: ça doit être ça... C'est iatrogène, d'où notamment les pulsions d'auto-destruction!

Ça a déjà été largement expliqué, dans le modèle théorique actuel (voir notamment Henri Laborit) pour un être «social» il y a trois façon de réagir à une agression ou à un stress:
1) on fait volte-face (légitime défense, on prend le taureau par les cornes etc.. on abat son adversaire...)
2) on accuse le coup et subit sans rien faire;
3) on retourne toute cette violence contre soi avec un panel infini d'actes auto-destructeurs.

En principe le point N° 1 est tabou et interdit dans une société dite «civilisée» (d'où le concept de «système de prédation encadré»), et donc les prédateurs ont beau jeu de vous mettre devant le fait accomplit de leurs crimes, puisque insidieusement ils doivent savoir qu'ils ne risquent rien, ou pas grand chose, tant qu'ils restent dans les limites de ce qu'autorise ledit système! Preuve en est que certains peuvent perdre des centaines de millions, et se voir annoncer ça, "avec regret", dans le bureau feutré de "leur" banquier, sans qu'ils ne songent une seule seconde à dégaîner (c'est tabou) ...et c'est le fait que ça les démange tant mais qu'ils ont la conviction qu'ils ne peuvent rien faire: qui risque de les achever...! Vous me direz: un millionaire de plus ou de moins... Mais lorsque ça arrive avec votre retraite...?

C'est ça qu'il vaudrait mieux changer.

L'absence quasi complète de justice équitable et rapide pour obtenir «réparation» étant un fait avéré (vous êtes parallèlement tout de suite qualifié en tant que "coupable potentiel d'intéressement" et donc coupable tout court: dès que vous faites cette démarche, le piège du prédateur se retourne alors donc contre vous. J'en vois qui tiquent... Aaaah vous aussi, ça vous est arrivé...?)

Suit, en fonction du degré de traumatisme, tout un cortège de situations dépressives, propices aux effet des stades 2) et 3)... Le tout commençant par la perte de confiance et de dignité déjà bien entammée par le système.

Disons qu'à ce stade je ne parlerais pas de «schizophrénie» dans les prérequis mais de «dressages auto-entretenu»! (Au pluriel, parce que: par la famille dresse d'abord, puis l'église pour certains et/ou l'école, puis l'armée pour certains, l'apprentissge dans le monde professionnel, and so on...). La «schizophrénie» résultant d'une psychose, n'apparaît que ponctuellement selon les pathologies (il y a plusieurs écoles). Les conséquences du "dressage" (plutôt que l'éducation responsable) pouvant avoir des effets pathologiques, alors là oui. Car pas tout le monde réagit de la même manière à ce qui est finalement l'architecture du «besoin de contrainte», mis brillamment en évidence par Abraham Masslow. «Besoin de contrainte» à la fois salvateur ou iatrogène, c'est selon la position du curseur.

Quant à Néron, il régna 14 ans jusqu'à son suicide, ça faisait tout juste deux septenat sous la V ème république :lol:
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 16/10/12, 20:31

Si la prédation est "encadrée", c'est forcément parce qu'existent des limites et ce, par définition...

Oui, je connais les thèses de Laborit, mais ce schéma s'applique à des cas simples; la coercition à l'intérieur de nos sociétés possède une origine généralement trop vague pour réagir comme dans ton n°1, et la violence réactionnelle s'exprimera de façon aléatoire (par ex, des voitures incendiées, des graffitis vengeurs ou des "incivilités" à l'égard de personnes qui n'ont que le tort d'être là au mauvais endroit, au mauvais moment...).
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Message non lupar sen-no-sen » 20/10/12, 13:47

Obamot a écrit:

Ça a déjà été largement expliqué, dans le modèle théorique actuel (voir notamment Henri Laborit) pour un être «social» il y a trois façon de réagir à une agression ou à un stress:
1) on fait volte-face (légitime défense, on prend le taureau par les cornes etc.. on abat son adversaire...)
2) on accuse le coup et subit sans rien faire;
3) on retourne toute cette violence contre soi avec un panel infini d'actes auto-destructeurs.


C'est le point n°3 (l'inhibition de l'action)qui mènent l’individu vers le suicide...

Le suicide comme le meurtre intra-spécique est une particularité de l'homme,difficile d'y trouver une explication précise,difficile également de dire si il est le seul animal à être réellement désireux de vouloir se donner la mort.
A voir:

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/11/24/regne-animal-lhomme-est-il-seul-a-pouvoir-se-suicider/

Si l'homme est suicidaire,la société le serait elle aussi? En ce qui concerne la société je pencherais pour l'affirmation inverse,mais avec une finalité tout aussi morbide...
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Message non lupar Ahmed » 20/10/12, 16:00

Les hommes sont parfois suicidaires, mais ici, "l'homme" du titre, c'est l'humanité, désormais suffisamment convertie à la consommation/consomption du monde, la"grande bouffe" planétaire et névrotique, à l'image de ces obèses qui compensent leur mal-être par une boulimie funeste.
Plutôt que de considérer ces obèses avec mépris ou commisération, ne devrait-on pas remercier ces témoins avant-gardistes de nous fournir un avertissement aussi clair sur l'état de déréliction de nos sociétés? :?:
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Message non lupar Obamot » 20/10/12, 16:50

Ça me travaille depuis plusieurs jours! C'est bien ce que je pense aussi...!

(Aussi bien pour les propos que tu tiens que ceux de Sen-No-Sen)

Nous sommes dans ce fil, à une sorte de frontière. Il est évident, comme tu l'as souligné plus haut, que nous sommes dans l'exagération. Mais effectivement, celle-ci renseigne. Elle est révélatrice de nos comportements potentiels, depuis les causes jusqu'aux effets.

A titre exemplatif: si à plus de 80% les choses se passent bien, il faut quand même diagnostiquer les causes qui font que ça dérape dans 20% des cas.

(Je sais c'est pire)

Car nous vivons constament dans le paradoxe:

— une médecine hyperspécialisée pleine de promesses VS l'accès au soins pour tous impossible à réaliser;

— une industrie chimique qui est construite autour du profit maximum et qui navigue entre pire poisons VS molécules sensées nous guérir;

— une justice, soit-disant sans visage VS quid de l'accès à celle-ci pour les classes défavorisées;

— une société démocratique avec des «responsables» élus par le peuple VS un système de co-optation qui interdit l'accès aux hautes sphères de l'état à des non-initiés, qui rend impossible l'expression de la démocratie directe (puisqu'elle rend terriblement difficile et compliquél'avènement des «citoyens magistrats») ce qui fait que la démocratie est confisquée;

— des progrès techonlogiques qui permettraient de produire des biens de consommations garantis à vie et constamment réparables en cas de besoin VS les nécessités du business et du turn-over qui aboutissent inexorablement à l'obsolescence programée;

— des médecins qui sont censés s'occuper de leur patients VS mais qui de facto, si ils les soignaient complètement, les perdraient;

— des «assurances» qui vous font croire qu'elles sont là pour répondre aux besoins pour lesequels elles ont été créées VS tout un cortège d'exclusions et de spécialisations pour éliminer les «mauvais risques» et en arriver à ne plus rien rembourser, sauf démarche longue et coûteuse devant les tribunaux qui peut durer jusqu'à dix ans avec tous les recours, alors que vous avez éventuellement été ruinés...

— la publicité qui est là pour vous informer sur les qualités et les fonctionnalités des produits mais qui ne cesse de vous mentir dans 80% des cas (j'applique la règle des 80/20, mais c'est à voir si ce n'est pas plus: j'applique désormais en principe la règle que si je vois une pub pour un produit, je ne l'achête pas sauf exclusivement si il comble un besoin précis qui ne peut pas être couvert autrement..!);

— l'électronique et l'informatique réputés ultra-fiable depuis l'émergeance des transistors et autres circuits intégrés, censés nous aider dans nos tâches journalières et nous faire gagner du temps VS l'impossiblité de la faire marcher, par manque de mise à jour, mise à jour dépassées, vitesse de processus ralentis, batteires inopérantes car calculées trop juste, voir introuvable ou trop chères, destruction préprogrammées de parties de codes, coût des réparations prohibitifs, lorsqu'ils ne sont pas tout simplement désuets parce que «passés de mode» ou en panne parce qu'un bête condo a claqué...;

— programme pour réduire le Co2 alors qu'il faut vendre toujours plus de pétrole et de gaz pour que ces industries fonctionnent à plein régime!

— banques censées protéger et garder votre argent, mais qui la perdent sur les marchés boursiers en spéculant à la manière d'un casino;

— loi de l'offre et de la demande, mais qui ne fonctionne que pour ceux qui sont au bout de la chaîne et pas pour les grands acteurs économiques (pas pour les too big to be regulated... ou bien les too big to fail);

— pub vous vantant sans cesse la fiabilité des voitures automobiles VS les coûts cachés du service d'entretien résultant de l'obsolescence planifiée;

— date de limite de validité de consommation des produits qui suggère une exigeance de fraîcheur, mais qui masquent le fait que ces produits sont totalement ou largement dévitalisés pour tous ceux d'entre eux sont en conserve ou autres viennoiseries à produits raffinés.

— les fonds de pensions pour lesquels vous avez si durement cotisé, mais dont les caisses sont vides une fois arrivés à la retraite, ou qui vous donnent peanut...

— les services sociaux, qui vous font croire qu'ils sont sociaux, mais qui vous transforment en tireurs de sonnettes dès que vous avez besoin d'eux, ou qui mettent tant d'embûches pour vous dissuader d'avoir recours à eux... Et pendant ce temps votre état sanitaire qui se dégrade faute de soins car faute de moyens...

— et je terminerais par la culture: la religion qui s'achête (la $cientologie etc) et le marché de l'art qui vend des œuvres inestimables qui n'ont pas de prix, et les gouvernements qui encadrent ce qui reste, parce que ça constitue un danger vital pour le pouvoir et qu'il faut absolument la contrôler avant qu'elle ne prenne de l'ampleur dans le public... Choses qu'ont très bien su faire les religions monthéistes pendant des miliénaires...

Tout ça vous conduit sûrement là où vous ne pensiez même pas arrivé si vite: au cimetière! C'est ce qu'on appelle une «vie bien remplie» d'emmerdes: qui ont tous été créés spécialement à votre attention pour vous faire sortir votre portefeuille!

Est-ce bien la société que l'on a voulu :?:

A ce stade, je peux enfin le dire: ce serait plutôt 80% des choses qui vont mal et 20% qui soutient le reste...

Bref, oui, «plus ça avance, plus c'est pire!» Mais faisons comme les coqs avec les pattes dans le fumier (et qui savent qu'ils les ont): surtout «chantons» et gardons le moral pour ne pas tomber dans la dépression! :mrgreen: Car c'est iatrogène!!!

En attendant, les névroses auto-entretiennent les névroses et ainsi de suite :cheesy:

J'ose pas dire: «bon dimanche»...
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Message non lupar sen-no-sen » 20/10/12, 17:35

Obamot a écrit :Bref, oui, «plus ça avance, plus c'est pire!» Mais faisons comme les coqs avec les pattes dans le fumier (et qui savent qu'ils les ont): surtout «chantons» et gardons le moral pour ne pas tomber dans la dépression! :mrgreen: Car c'est iatrogène!!!


Tu parle de coqs...je nous compareraient plutôt à des lemmings!
On a longtemps affirmer que les lemmings pratiquaient le suicide de groupes,en réalité il n'en n'est rien.
Ils arrivent que les lemmings traverses en groupes des cours d'eau,des petits lacs lors de migration etc...mais il arrive des fois que ces derniers se "trompent" et engagent une traversé...d'océan,se soldant par l'épuisement et la noyade du groupe!
D’où l'affirmation quelque peu hâtive de "suicide de masse".

Je pense que notre société ressemble à cela,un groupe ou tout le monde se suit,sans s'être fixé de but,laissant les tendances du moment (consumérisme) décidé à la place de l'ensemble...et ce jusqu’à la noyade!
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Message non lupar Obamot » 20/10/12, 18:23

C'est sûr, à force de viser 100% de «réussite», on va peut-être y arriver! :cheesy: :cry:

Honnêtement, là j'ai pas d'idée...! Je vais devoir digérer les posts qui vont suivre!

En l'état, j'essaye de penser «global» de façon positive! Prenant par exemple en compte — aussi minuscules que moi — les milliards d'êtres humains qui se lèvent tous les matins, plus ou moins tous confrontés à la même problématique (si en bonne santé): régler les affaires courantes, aller au taf, s'occuper de sa petite famille, se déplacer faire ses courses ou que sais-je.... C'est émouvant et montre qu'on n'est pas si seuls dans nos malheurs! Alors que pendant ce temps là, ceux qui auraient toutes les rennes en mains pour changer les choses (comme en France), campent dans le même paradigme consumériste «pour que surtout rien ne soit trop bousculé» (pendant que 20% d'entre-eux rament comme des bêtes sans succès), donc au final pour que rien ne change "autant que possible"...

Rhâaaa, voter « socialiste » était risqué! Quelle frousse ils m'ont fichu, j'ai cru à un moment qu'ils allaient «changer le monde maintenant»! :cheesy: :arrowd: ouf on a eu chaud!

Image
Visez la tulipe de Hollande, je l'aime trop ce cartoon! ^^

Outre-Atlantique ça semble pareil: face à ces défi de la vie de tous les jours, certaines niaiseries lancées à la figure par les candidats à l'investiture américaine dans leurs différents volte-face, me laissent sans voix...
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