Charlie Hebdo: onze morts! Liberté de la presse en question!

Débats philosophiques et de sociétés.
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chatelot16
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par chatelot16 » 12/01/15, 20:05

inviter mahmoud habbas plutot que de refuser benjamin netanyahu c'est vraiment de la grande diplomatie ... dommage qu'il ai fallu assassiner des dessinateur pour ça

le rassemblement de tant de dirigeant étranger est vraiment spectaculaire !
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Smik.
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par Smik. » 13/01/15, 00:22

Obamot a écrit :
Smik. a écrit :
Obamot a écrit :quels que soient les commanditaires — complot ou non au niveau hiérarchique le plus élevé — désormais les gens n'auront plus peur. Et ceci pourrait peut-être suffire à retourner la situation!

Car en l'état, ne nous voilons pas la face: la question palestinienne et des colonies — principales revendications des assaillants — ne sont toujours pas réglées! Et j'espère de tout mon cœur que les manifestations d'aujourd'hui, contribueront dans la même tendance que celle qui a prévalu avant les attentats: la création d'un État palestinien que quasiment tous les dinosaures de l'Europe appellent de leurs vœux. Et je pense que les manifestations de soutien qui n'étaient nullement anti-arabes ni musulmanes: pèseront très, très lourd dans la résolution du conflit.

Nous avons je pense dépassé le "point de non retour",

D'autre part je ne vois pas ce que la question palestienne vient faire là. Je ne vois pas le rapport avec Charlie Hebdo.

[...] 1er ministre Israëlien a remercié l'employé musulman qui a caché les autres clients.

Après, on peut toujours trouver des arguments contre ou pour.


Salut,

Je respecte totalement ton point de vue, mais c'est pas tant une question "pour" VS "contre" d'argumentaire, Smik. A mon humble avis, c'est éventuellement une question historique, là derrière (dès 1967, fixation des frontières entre l'État d'Israël et la Palestine et plus jamais respectées par l'État hébreux). Ceux qui ont commis les attentas n'étaient même pas nés à l'époque, mais les questions idéologiques relevant de cette situation, semblent perdurer dans le temps, allez comprendre...

Et même chronologique! Fait une recherche "Charlie Hebdo" + Palestine et tu trouveras 37,5 mios d'occurrences...

Edgard Morin (qui passe pour être un humaniste parmi les plus modérés) y a fait allusion ici (ce n'est donc un secret pour personne): http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_c ... rlie_Hebdo

Chez les faucons, Habib Meyer, un député UDI des Français de l'étranger en Israël, a clairement fait le même rapprochement que moi, avec le vote positif de l'Assemblée nationale en faveur de la reconnaissance de la Palestine, mais lui, ce n'était pas au sens d'une analyse ...géopolitique:

http://oumma.com a écrit :Meyer Habib instrumentalise l’attentat de Charlie Hebdo en le liant à la Palestine
http://oumma.com/219512/meyer-habib-ins ... arlie-hebd


... signant ainsi — à mon humble avis — un indice sérieux, que ce soit sur l'une des causes historique du problème — si ce n'est pas l'une des "parties" directe de ce conflit qui s'exprime, comme à propos des tueries: du Westate au Kenya, Lindt-Sprungli à Sydney, Charlie Hebdo et l'Hyper-Cacher tous des intérêts juifs (attentats scandaleux qu'il faut condamner sans réserve.)

egaliteetreconciliation.fr a écrit :Dans un communiqué, le député UDI des Français de l’étranger (Europe du Sud et Israël) n’a pas hésité à faire un lien entre les événements de ce matin à Paris et le vote par le Parlement en décembre d’une résolution appelant à la reconnaissance de la Palestine.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/T ... 30106.html


Plus troublant encore (un secret encore moins pour le gouvernement français):

Image

Christophe a écrit :L'absence de représentation des USA hier, fait débat (là-bas surtout)
...hum, hum, Toujours pas?

Le plus intéressant est sans doute le fait que Netanyaou a établit lui-même un rapprochant guerrier en «comparant l'attaque contre "Charlie Hebdo", à l'envoi de roquettes par le Hamas!»

Netanyahu a écrit :«Ces terroristes abattent des journalistes à Paris, ils (...) lancent des roquettes sur des civils depuis Gaza»

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/3beef48 ... _les_rues/


Troisième et dernière «instrumentalisation des faits» par des israéliens — qui décidément ne font pas dans l'apaisement et sont vraiment très pressé de pointer eux-mêmes du doigt les palestiniens — apparaît ici en titrant:

europe-israel News a écrit :Attentat contre Charlie Hebdo : des tirs de joie au camp ‘palestinien’ de Aïn el-Heloué au Liban
http://www.europe-israel.org/2015/01/at ... -au-liban/


Faisant fi du communiqué du Hamas, qui condamne les attentas contre "Charlie Hebdo" >>> (mais pas contre l'Hyper-Cacher, selon certaines sources...)

Enfin bon, à force de tellement insister en pointant du doigt la Palestine, ça en devient ÉNORMÉMENT suspect non? (Je pense que dans toute tactique guerrière, il y a parfois lieu de faire des sacrifices: quitte à faire des victimes dans ses propres rangs, l'histoire humaine hélas regorge de tels cas.)

Il n'y a pas de fumée sans feu, celui qui dit c'est celui qui ...
Donc il semble évident "qu'il se passe des choses", liées plus ou moins directement à ce conflit. Et la priorité des priorités serait de donner une légitimité aux palestiniens. De toute façon, quoi qu'il en soit, ce ne serait que justice, mais je pense que toutes ces affaires retomberaient ensuite comme un soufflé, faute de mobile...!

Si après ça on me dit qu'il n'y a pas de lien, je veux bien être transformé en grenouille :mrgreen:


On n'a jamais demandé au Hamas de parler des 2 attentats. Mais il me semble que ce ne soit pas le cas pour le 1er ministre israëlien puisque des Français & Tunisien juifs ont été assassinés. Sinon on se serait dit, c'est bizarre.

Se rendre en Israël, Palestine & Liban :idea: permets de voir qu'il y a une différence entre ce que tu écris et la vie là-bas. Il n'y a plus de bons ni de méchants. Tout le monde est bon et méchant.

Dans un des fils de discussions, tu mettais en doute les journalistes (la fameuse carte d'identité retrouvée dans la voiture) et là, tu les cites comme arguments pour.

Bref, merci pour m'avoir confirmé: "on peut toujours trouver des arguments contre ou pour."

J'abandonne ce fil, j'essaie de refaire fonctionner une batterie au plomb/gel.
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par Christophe » 13/01/15, 00:37

Par moment notre cher Obamot est assez dur à suivre...au bas mot!
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par Obamot » 13/01/15, 01:46

Obamot, qui a répondu en se référant exclusivement aux faits avec force de détails, que le dossier palestinien était au moins pour une bonne part en perspective dans ces attentats a écrit :
Smik. a écrit :
Obamot a écrit :[...] ne nous voilons pas la face: la question palestinienne et des colonies — principales revendications des assaillants — ne sont toujours pas réglées!

[...] je ne vois pas ce que la question palestienne vient faire là. Je ne vois pas le rapport avec Charlie Hebdo.

[...] 1er ministre Israëlien a remercié l'employé musulman qui a caché les autres clients.

Après, on peut toujours trouver des arguments contre ou pour.


[...] c'est pas tant une question "pour" VS "contre" d'argumentaire, c'est éventuellement une question historique, [...] Et même chronologique! Fait une recherche "Charlie Hebdo" + Palestine et tu trouveras 37,5 mios d'occurrences...


Smik. a écrit :On n'a jamais demandé au Hamas de parler des 2 attentats.

Là n'est pas le problème en effet.
Mais donc en disant ça, tu admets qu'il y a un lien avec les palestiniens.

Smik. a écrit :
Smik. a écrit :[...] je ne vois pas ce que la question palestienne vient faire là. Je ne vois pas le rapport avec Charlie Hebdo.

Mais il me semble que ce ne soit pas le cas pour le 1er ministre israëlien puisque des Français & Tunisien juifs ont été assassinés. Sinon on se serait dit, c'est bizarre.

C'est pas tant qu'on puisse qualifier ça de "bizarre" puisque c'est ce qui a été dit, j'ai publié les citations et mis les liens y relatifs pour que tu puisses aller vérifier.

Dès lors tu peut continuer à dire que "les oranges sont bleues" comme Hergé, ça n'y changera rien si personne n'en a jamais vu. Désolé. Mais là n'est pas le problème non plus.

Tu émettais des doutes (légitimes, par ignorance, déni ou qu'importe), sur le fait que la cause palestinienne pouvait être liée d'une quelconque manière à ces attentats.
Sans émettre mon opinion personnelle sur ce sujet (qui va au-delà et nécessiterait une analyse politique) j'ai pu relever des quantités de liens, relevés par les israéliens eux-mêmes et non des moindres, et qui le démontrent (tu aurais pu faire la même recherche, qui t'aurait inévitablement conduit aux mêmes constatations, et en aurait fait les déductions qui s'imposent par toi-même). Je ne comprends toujours pas ce qui te dérange?

Là pour une raison obscure, on change soudain de sujet, je ne m'en explique pas la raison. Est-ce que le fait que la cause palestinienne — liée de près ou de loin à ces attentats (mais plutôt de très près) — te déplairait d'une quelconque manière?

Parce qu'encore une fois — on peut avoir toutes sortes d'avis sans pour autant qu'ils soient avérés — tu pourrais très bien par exemple: avoir l'avis que les avions ne se soient pas encastrés dans les tours du WTC le 11 septembre 2001, et dire à la cantonade "qu'on peut trouver des arguments pour ou contre" ça ne changerait rien aux faits réels!

Smik. a écrit :Se rendre en Israël, Palestine & Liban :idea: permets de voir qu'il y a une différence entre ce que tu écris et la vie là-bas. Il n'y a plus de bons ni de méchants. Tout le monde est bon et méchant.

Es-tu au moins allé là-bas, je m'y suis rendu deux fois lors de mes études et pour mon taf (1x en Israël et 1x à la frontière des territoires en zone libanaise).
J'ai l'impression que tu ne sais fichtre rien de la situation sur place! Gaza n'est pas Jérusalem, qui ne sont pas les autres territoires palestiniens, si j'ajoute à ça que les frontières ne sont pas respectées, tu as le tableau. Je peux développer ce point si nécessaire... Et en détail. Mais ça ne sera pas mon opinion perso, mais une description des faits sur le terrain (tout comme plus haut tout aussi bien, je ne fait que relater des faits...)

Smik. a écrit :Dans un des fils de discussions, tu mettais en doute les journalistes (la fameuse carte d'identité retrouvée dans la voiture) et là, tu les cites comme arguments pour.

Plouf, désolé mais ça change encore de sujet. Je ne mettais pas en doute ce point, je ne faisais que constater que:

1) La chaîne israélienne i24 a publié très tôt le nom des suspects principaux, bien avant que l'on en ait parlé en France, ni que la police n'ait dévoilé l'information en question: mais t'as peut-être une explication?

2) des faits similaires se sont déjà reproduits dans le passé, ou une très improbable pièce d'identité dénonçait les assaillants (dans d'autres attentats) c'est une méthode facile, lorsque l'on veut faire savoir de qui il s'agit, mais que l'on ne veut pas dévoilé comment on l'a appris...

3) certains sites (ce n'est donc pas moi) trouvent étrange que ces papiers eurent été retrouvés, dans la mesure où si n'importe quel assaillant voulait commettre d'autres méfaits par la suite, la condition sine qua non était qu'il devaient rester anonyme — c'est la moindre des précautions élémentaire à prendre dans ce type de situation, comme de ne pas prendre de pièce d'identité, ce n'est pas pour rien non plus que ces prétendus djihadistes changent de nom(!) ils sont donc rompus aux techniques pour rester dans l'anonymat (mais tu as peut-être d'autres hypothèses...) — d'ailleurs il portaient des cagoules, ce qui tendrait à montrer qu'ils faisaient tout pour ne pas être reconnus.

4) après en effet, chacun peu avoir sa petite idée sur la question. Tu m'as jugé avant de la connaître, mais je vais quand même te la donner: je pense qu'ils ont été bêtement reconnu par leur empreinte vocale! Les services anti-terroristes doivent avoir des banques de données à ce sujet (ils pratiquent des écoutes téléphoniques, et ces deux frères avaient été écoutés... et si c'est pas la DST, c'est peu-têtre le Mossad, vu qu'ils avaient été pistés, s'étaient rendus dans des camps d'entraînements, dont l'un deux les plus "ciblé" pour être considéré comme dangereux). Et nulle doute après ce que l'on sait avec la N$A, que des échanges d'infos entre services secrets se pratiquent: ce qui expliquerait notamment, comment la chaîne israélienne i24, a publié bien avant la France, le nom des suspects: mais ça reste une hypothèse, je te le concède.

Smik. a écrit :Bref, merci pour m'avoir confirmé: "on peut toujours trouver des arguments contre ou pour"

Là oui, mais pas sur ce que j'avais dit précédemment, qui était basé sur le report de faits, uniquement.

Smik. a écrit :J'abandonne ce fil, j'essaie de [...]

Bein te perds pas en route ! :P :lol: J'ai pas d'autre réponse que j'ai donné dans ton fil, pour "sauver" ta batterie, désolé!
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par Obamot » 13/01/15, 02:42

Pour revenir au sujet du fil, voici la une du prochain numéro:

http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... di_1179193

Cette couverture est très bien et extrêmement modérée pour un «cerveau occidental» mais peut-être pas pour d'autres (puisque cela continue néanmoins à être blasphématoire...)

Bien que je sois aussi "Charlie", ne ne l'achèterai donc pas (ce qui était mon intention de départ) et ce par respect pour tous les musulmans d'une part, et par le fait qu'une grosse manipulation soit possible là-derrière (et elle est avérée si on considère que les assaillants ont étés téléguidés par une idéologie ou quoi que ce soit...). Il faut prendre du recul.

Je me base sur cette analyse:
http://www.bluewin.ch/fr/infos/internat ... -char.html

Ça va trop loin dans la stigmatisation, nous sommes dans l'immaturité de part et d'autre. Mais ce n'est que mon avis propre et ce n'est pas pour autant que Charlie Hebdo devrait plier (enfin c'est pas le problème, mais là ça devient vraiment un cas de conscience individuel que l'on porte sur la place publique avec un fort tirage: il y a asymétrie complète entre la question de foi "totalement personnelle", des enjeux politiques, mêlés à une réflexion éthique ainsi qu'à de la déontologie — le tout entremêlé d'incertitudes sécuritaires et pouvant mettre en péril la stabilité de l'état (voyez le cas de Marseille déjà en zone de non droit et totalement incontrôlable pour partie) — ça va beaucoup TROP VITE et ne peut être assimilé aussi facilement par le citoyen lambda ou impliqué...)...

Je pense que le gouvernement ne devrait pas interdire la publication, laisser sortir ce numéro, mais ensuite retarder les suivants — sans donner l'impression de plier — et ce en attendant l'effondrement des réseaux d'influence dans le terrain, ça ne sert à rien de remuer le couteau dans la plaie... Il pourrait y avoir de nouveaux morts, ce qui ferait éventuellement pencher la balance du côté obscur....

Je connais pourtant très bien le discours qui consisterait à dire:
— nous sommes en France, pays de la "Liberté d'expression" et donc c'est aux autres de progresser...;
— une attitude de repli pourrait faire penser que la peur a gagné...;

Mais il faut adopter une attitude pragmatique. Il y a peut-être des raisons objectives à respecter d'autres cultures, la France est aussi la patrie des droits de l'homme... Et d'autres pays comptent sur son arbitrage bienveillant, si la France devient trop impliquée en situation inflexible, ça complique grandement sa marge de manœuvre.

En l'état c'est un risque incalculable. Mal géré. Ça ne résoudra rien...
C'est un affront qui constitue le creuset pour de nouvelles attaques, probabilité très forte (la fille est retournée en Syrie...)! Imaginez soudain de nouveaux attentats!

Il faut arrêter de raisonner à tout prix et exclusivement avec un cerveau d'occidental, et penser qu'il y a plusieurs civilisations sur cette planète! Faire un pas vers l'autre: ça ne changerait en rien le principe de "Liberté d'expression" (qui de toute manière n'est pas, et ne sera jamais, complètement libre...) il faut voir à long terme, vers quel type de société on veut aller... Entre clash possible VS coexistence pacifique et concertée: il faut choisir !
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pedrodelavega
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par pedrodelavega » 13/01/15, 07:12

Obamot a écrit :Pour revenir au sujet du fil, voici la une du prochain numéro:
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... di_1179193
Cette couverture est très bien et extrêmement modérée pour un «cerveau occidental» mais peut-être pas pour d'autres (puisque cela continue néanmoins à être blasphématoire...)


"modérée pour un cerveau occidental"????
(procès d'intention?)
2 poids 2 mesures: caricatures de réligions (toutes confondues) Vs assassinat sans nom de juifs/journalistes/policiers: Qui est modéré?

"Blasphématoire"????
Quel est le blasphème??? et pourquoi cette rhétorique?

:shock: :shock: :shock:
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bambou
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par bambou » 13/01/15, 09:09

Les musulmans considèrent qu'il est blasphématoire de représenter le prophète et, à ce titre, ils peuvent/vont le prendre comme une provocation supplémentaire.

Je suis d'accord avec obamot sur ce point (si, si :D ).

Personne n'a rien à gagner avec ça.
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Christophe
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par Christophe » 13/01/15, 11:37

Le problème: c'est la larme...

Éventuellement le turban qui peut faire penser à 2 grosses couilles...
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par Did67 » 13/01/15, 14:44

Christophe a écrit :
Pour Did67 et Cuicui:

Notons encore que la fameuse citation reprise en boucle sur les réseaux sociaux et attribuée à Voltaire vient en fait de l'Anglaise Evelyn Beatrice Hall.


Ah ! Les réseaux sociaux sont faillibles alors ???

[NB : je l'avais repérée dans le défilé ; c'est une des affiches que j'avais trouvée pertinente, sans me douter qu'elle était attribuée à Voltaire ; et encore moins qu'elle l'était à tort !]
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Ahmed
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par Ahmed » 13/01/15, 15:34

Il y a quelque chose d'un peu surréaliste à invoquer "la liberté de la presse" pour ces dessins puérils et dont on peut, à bon droit, se demander s'il faut les prendre au second degré ou si, au contraire, ils ne possèdent pas un troisième degré, inconscient, faisant l'apologie d'un système dominant via la stigmatisation de son concurrent?
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