Approche non journalistique de la guerre en Ukraine

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
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Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Ahmed » 19/08/22, 21:15

Comme tout le monde, j'ai écouté les "spécialistes" et leurs diverses analyses, ainsi que toutes sortes de commentaires, parfois pertinents, souvent inutiles ou carrément contre productifs à qui tenterait d'y comprendre quelque chose... Même chose sur le forum d'Éconologie (en pire?) avec des découvertes "maouss", comme les "ukrosnazis" chers à Christophe et d'autres facéties du même tonneau qu'il vaut mieux oublier (soyons charitables)... C'est un peu gràce à un post de Guy que je m'attelle à cette rude tâche à laquelle je songeais depuis un certain temps déjà. Rude tâche, parce que la situation est complexe et ne saurait se réduire à quelques considérations aussi fulgurantes que superfétatoires sur la duplicité des américains (qui vaut celle des russes) ou sur le malheureux sort des habitants des Sudètes, pardon, du Donbass...

Avant d'entrer dans le vif du sujet (sans rire, ce serait de mauvais goût!) et si j'y entre un jour :P , il faut comprendre le contexte général, au moins dans ses grandes lignes, car ce serait prétentieux de croire pouvoir tout expliquer.
Certains ont bien voulus comparer la situation géopolitique à une resucée de la guerre froide, ce qui est une référence bien pratique, mais guère utile ici, sauf dans la mesure où il s'agirait de considérer un "nouvel équilibre mondial", comme on dit pompeusement (sauf que, par définition les phénomènes dynamiques se situent hors équilibre, ce qui nuit singulièrement à la beauté de la comparaison). Le seul intérêt de la formule, si tant est qu'elle ne serait pas qu'un cache misère intellectuelle, serait de souligner un stade d'accumulation des tensions qui, ayant atteint son seuil de basculement révèle brusquement ce qui passait à peu près inaperçu jusqu'alors, ainsi que des plaques tectoniques qui se décrochent brutalement après un lent processus d'accumulation des forces.

Bon, ça suffit pour ce post, après tout je n'ai que 2 doigts! :wink:
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sicetaitsimple
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sicetaitsimple » 19/08/22, 21:29

Ce n'est pas une guerre, c'est un "opération militaire spéciale". Il ne faudrait pas que tu démarres sur de mauvaises bases.
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Christophe
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Christophe » 19/08/22, 21:31

Je sais pas si j’ai tout compris le fond de ton idée mais quand tu parles de facéties cela m’interpelle…

Donc une bonne approche journalistique c’est du BFMTV du genre :

a) d’ignorer que l’Ukraine finance officiellement des bataillons de neo nazi ?

b) d’ignorer les accords de Minsk bafoués ?

c) d’ignorer les exactions sur le dombass depuis 2015 ?

d) d’ignorer que l’Ukraine est un pays corrompu jusqu’a la moelle…même Zel le dennonçait dans le serviteur du peuple (que tu n’as certainement pas regardé…) mais ça c’était avant..

Ou plutôt d’oublier tout ça car ils le savent très bien…on ressort les archives ?

Tu devrais proposer ta vision du journalisme à Anne Laure… https://mobile.twitter.com/al_bonnel
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Ahmed
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Ahmed » 19/08/22, 21:52

sicetaitsimple, merci d'essayer de me faire rectifier ma bévue qui est du même ordre que qualifier la "pacification" de l'Algérie de guerre! ...mais je suis incorrigible, que veux-tu! 8)
Christophe, je ne souhaite donner de leçon de journalisme à personne, car ce n'est pas mon propos, bien au contraire. Il est, à mon sens, impératif de s'éloigner de ce genre de considérations qui accompagnent toutes les guerres; compter les morts et les attribuer à l'un ou l'autre des belligérants ne fera pas progresser la vérité d'un pouce. De même, spéculer sur la grandeur/l'ignominie de Poutine ou l'héroïsme/duplicité de son homologue ukrainien est aussi vain que de célébrer le sens des valeurs de l'Europe (ou de sa stupidité).
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Christophe
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Christophe » 19/08/22, 22:03

Oui d’accord et donc ?
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Remundo
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Remundo » 19/08/22, 22:05

Ahmed a écrit :Bon, ça suffit pour ce post, après tout je n'ai que 2 doigts! :wink:

la Nature a 8 doigts débiteurs ! :P
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Ahmed
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Ahmed » 19/08/22, 22:41

...et donc, il faut être patient! 8)
Quant aux huit autres, ils sont bien présents, mais je les tiens soigneusement en réserve! Je suis multi-taches, pas multi-tâches! :P
Dernière édition par Ahmed le 19/08/22, 23:01, édité 1 fois.
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par GuyGadeboisLeRetour » 19/08/22, 22:48

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Obamot a écrit: Présente tes excuses pour tout le mal que tu as fait ! Présente tes excuses ici tout de suite — surtout à Christophe — et que tu tacheras de ne plus recommencer. C’est pas un”gag”. C’est ta seule chance. Si tu attends trop tu le paieras très très cher plus tard, un prix que tu ne soupçonnes même pas.
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Obamot » 20/08/22, 03:29

Merci pour ce grand moment de solitude :)

Ahmed a écrit :Comme tout le monde, j'ai écouté les "spécialistes" et leurs diverses analyses, ainsi que toutes sortes de kcommentaires, parfois pertinents, souvent inutiles ou carrément contre productifs à qui tenterait d'y comprendre quelque chose... Même chose sur le forum d'Éconologie (en pire?) avec des découvertes "maouss", comme les "ukrosnazis" chers à Christophe et d'autres facéties du même tonneau qu'il vaut mieux oublier (soyons charitables)... C'est un peu gràce à un post de Guy que je m'attelle à cette rude tâche à laquelle je songeais depuis un certain temps déjà. Rude tâche, parce que la situation est complexe et ne saurait se réduire à quelques considérations aussi fulgurantes que superfétatoires sur la duplicité des américains (qui vaut celle des russes) ou sur le malheureux sort des habitants des Sudètes, pardon, du Donbass...

Avant d'entrer dans le vif du sujet (sans rire, ce serait de mauvais goût!) et si j'y entre un jour :P , il faut comprendre le contexte général, au moins dans ses grandes lignes, car ce serait prétentieux de croire pouvoir tout expliquer.
Certains ont bien voulus comparer la situation géopolitique à une resucée de la guerre froide, ce qui est une référence bien pratique, mais guère utile ici, sauf dans la mesure où il s'agirait de considérer un "nouvel équilibre mondial", comme on dit pompeusement (sauf que, par définition les phénomènes dynamiques se situent hors équilibre, ce qui nuit singulièrement à la beauté de la comparaison). Le seul intérêt de la formule, si tant est qu'elle ne serait pas qu'un cache misère intellectuelle, serait de souligner un stade d'accumulation des tensions qui, ayant atteint son seuil de basculement révèle brusquement ce qui passait à peu près inaperçu jusqu'alors, ainsi que des plaques tectoniques qui se décrochent brutalement après un lent processus d'accumulation des forces.

Bon, ça suffit pour ce post, après tout je n'ai que 2 doigts! :wink:
C’est curieusement Poutine qui a constaté un certain nombre de choses que tu exprimes et il va donc dans ton sens voire au-delà. Donc il vaudrait bien un cours de rattrapage sur ses discours... Il a notamment fait comprendre les difficultés face auxquelles la Douma faisait face pour faire avancer les réformes, plaisantant d’ailleurs sur le fait que les Russes avaient un sens critique très développé, et n’accepteraient jamais la politique que les gouvernements occidentaux nous font avaler... (Force est de constater qu’il a raison....)
Il ne faut pas oublier non-plus, ce qu’il a fait de la Russie depuis l’URSS, d’un pays ruiné et à la dérive, en lui apportant une certaine prospérité! Ce qui du même coup éloignait quasi totalement la menace Russe en Europpe! C’est donc bien nous qui avons ravivé les tensions (sous la houlette des USA).
Ce n’est donc pas tant les critiques sur ses prétendues manipulations qui donnent le “LA”, mais plutôt la capacité du régime russe à suivre, en s’adaptant aux capacités des Russes à évoluer et “monter dans le bateau du développement du pays”....
J’ai dit maintes fois que “l’humanité” était hélas de loin pas assez mature pour espérer aller plus loin qu’un “équilibre des forces” entre grandes puissances. Sa se vérifie par les faits...!
Tiens, tiens, Poutine pense aussi pareil...

Il propose une approche différente du modèle d’affrontement de blocs (est VS ouest) qui n’était qu’une stigmatisation complètement idiote, en allant plutôt vers une forme multipolaire avec les BRICS...! Le monde l’est de facto, il fallait juste que les gens en prennent conscience, l’idée du coup était donc assez géniale, une sorte de “Grand roc” qui fait diversion envers le prétendu “Nouvel ordre mondial” en remettant les pendules à l’heure de la réalité démographique!

Les pays du BRIC représentent une population de 3 milliards d'habitants, soit 41 % de la population mondiale. En termes géopolitiques, ce chiffre peut être comparé à la population totale des pays membres de l'OTAN : 992 millions d'habitants, soit 14 % de la population mondiale. Source Wikipedia
Et encore bien d’avantage avec les nouveaux et futurs membres.

Le graphique que j’avais déjà publié est même dépassé...

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Aussi c’est pas tant que le président russe voulait aller vers un “nouvel équilibre mondial” que plutôt celui-ci serait né d’une prérogative des Occidentaux qui voulaient l’imposer et s’en arroger l’exclusivité des conditions posées aux autres acteurs majoritaires, tout en les excluant de tout processus de décision... Ou en tout cas en voulant leur imposer les règles du jeu...

Je sais que tu vas être déçu par l’approche, qui ne tient pas compte de ton narratif de type “valeurs abstraites” et de tout/e l’idéologie l’idéal(?) qui va avec, mais c’est délibéré puisque tu fais un réquisitoire à charge. Il faut également souligner que les politiques occidentales sont d’une stupidité phénoménale dont on découvre chaque jours des nouveaux contours, et un centre complètement inconsistant, qui se résume à la confiscation du pouvoir aux peuples occidentaux sur des décennies... Ça se résume à une forme de dictature par le lobbying, transformé en pouvoirs supranationaux aux mains de milliardaires et multinationales qui ne paient quasiment pas d’impôts, tout en bénéficiant des infrastructures des pays, sans avoir à les financer. Vois-tu la différence avec la Russie de Poutine?
Pas sûr qu’ici l’on y gagne au change, tu es toi-même extrêmement critique à ce sujet.

Dans ton rattrapage, tu constaterais d’ailleurs que les Russes ont tendu la perche aux Américains à de multiples reprises, qu’ils appellent ironiquement “nos partenaires”. Mais sans succès.

Je ne me prononcerai pas sur le fait de la guerre, car je pense que si elle a lieu maintenant, c’est pour en éviter une bien plus terrible plus tard, et aux conséquences encore plus incalculables... Et bien sûr, je ne suis pas “pour” cette guerre (ni pour aucune).

Y’a grosse matière à développer, merci pour ton idée de fil.

PS: tu ne cites que deux personnes, mais au cas où — et je ne suis de loin pas le seul ici — la recherche de la vérité est un fil conducteur qui a développé mon sens critique et mon élaboration mentale depuis l’enfance. Je suis donc assez bon pour débusquer les impostures. Et je ne rechigne pas à remettre l’ouvrage sur le tapis lorsque je me trompe, ce qui au final n’est pas si rare. Tout comme toi ça développe du flair... Toute personne honnête cherche à s’y confronter non?
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Ahmed » 20/08/22, 14:28

Mon approche peut paraître parallèle à celle de Poutine jusqu'à un certain point, en ce sens qu'il est ici l'actualiseur d'un changement géostratégique majeur qui perturbe les anciennes conceptions des rapports de force dont les vieilles puissances ont du mal à s'accommoder... Cependant, il reste lui-même prisonnier de forces qui le dépassent et en reste globalement sur une approche classique, simplement remise à jour...
Je vois que lorsque tu fais un effort pour considérer les choses autrement que par le petit bout de la lorgnette, ça se passe mieux, quoique la poutinite aigue perdure!
Voici les deux messages qui m'ont motivés:
- celui de Guy:
Quelles sont les conditions diplomatiques pour la paix ? Après presque 20 ans de provocations diverses, des deux côtés, d'annexions par-ci, de manipulations par là, de provocations, de violence, de mensonges de plus en plus énormes et d'agressions mutuelles, la situation est désespérée mais n'est à mes yeux que le phénomène ô combien visible d'un remaniement géopolitique mondial qui en est à ses balbutiements.

- celui de Dede2002, intervenant trop rare, probablement parce qu'il ne s'exprime que lorsqu'il a quelque chose à dire? Attitude peu usuel chez les autres membres... :roll:
À mon avis, la guerre n'est pas là où on croit. Elle génère une formidable opportunité d'augmentation de valeur abstraite chère à notre système, non seulement par les bénéfices en hausse des compagnies pétrolières, mais aussi par les fabriques d'armement qui ont du boulot, et la perspective de la reconstruction de tout ce qui est cassé, ce qui va motiver de nombreux crédits!


Ça reste un tantinet classique comme analyse, mais on est déjà dans du nettement plus substantiel... 8)

Il existe en effet plusieurs focales pour analyser la situation: de très près on est contraint d'adopter le point de vue du camp que l'on choisit d'observer, avec un peu plus de distance on peut tenter de discerner les enjeux présents, avec une focale ad hoc, il est possible de voir dans quel contexte s'inscrit tout ça. Cette dernière méthode est plus satisfaisante, mais reste insuffisante parce que l'ensemble des belligérants ou de leurs partisans, bien qu'en désaccord, sont néanmoins dans un même contexte de compétition (en ce sens qu'ils ont les mêmes critères de jugement sur ce contexte, seuls les intérêts divergent). De ce dernier point de vue il est aussi possible de produire une analyse cohérente, mais là où le bât blesse, c'est qu'il n'est jamais possible (et c'est vrai à tous niveaux) de juger un système avec les critères ou les références qui sont les siens. C'est ce biais qui permet de maintenir inamovibles des opinions divergentes: chacun a "raison" à l'intérieur du système par lui choisi.
Il est donc nécessaire de se choisir une extériorité suffisamment "solide" pour ce tirer de ce mauvais pas; longtemps, Dieu a été la référence, mais on sait que ce n'est pas opératoire et n'a fait que reporter les dissensions originelles dans une autre sphère: déplacer un problème n'est pas le résoudre... La philosophie classique invoquait "le point de vue de Sirius", simple vœu pi-eu* sans plus de précision...

* En deux syllabes, sinon c'est un poteau! :mrgreen:

work in progress...
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