L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Christophe]

L'auteur de ce fil, n'a-t-il pas osé mettre sur la table le vrai débat actuel:

Créationnisme vs Évolutionnisme ?

Et pourquoi n'y aurait-il pas un peu des deux?

Aie aie aie ! Non non pas ce mot ici !

Par contre, il y a une question fondamentale qui me traine dans la tête depuis des années: quand est apparue la conscience de soi chez l'homme?

C'est un point sur lequel l'évolutionnisme aura bien du mal à répondre ! Peut-on être partiellement conscient d'exister? Peut-il avoir une progressivité dans le processus de prise de conscience?

Il y a surement des réponses dans l'étude du développement du cerveau chez les enfants...à priori avant 1 ou 2 ans (voir bien au delà?) on a pas conscience d'exister...

Voire dans l'étude de certains accidentés mais plus délicat...

Le créationnisme peut bien plus facilement répondre à la question bien évidement...

[Obamot]

Oui Janic, on est d'accord sur beaucoup de points, sans avoir sauté à pieds joint dans le débat théologique. On peut le remettre à plus tard!

Entièrement d’accord pour la désignation adaptation, mais une adaptation ne transforme pas une souris en éléphant ou baleine ! On trouvera des différences formelles : grand, petit, gros, maigre, poilu ou pas, etc… (provoqué par les hormones) mais aucune pêcheuse de perles ne s’est vu pousser des branchies (malgré la nécessité façon Monod), ni aviateur pousser des ailes !

L'observation des différents stade d'évolution du fœtus, divergent de ce point. Ils sont troublant de similitude avec d'autres espèces ... ce qui ne veut pas formellement dire qu'il faut en déduire qu'on aurait tous le même tronc commun (mamifères), mais tout de même, la naissance est une sorte de déroulement d'un processus d'adaptation, avec au final l'être vivant qui passe d'un état d'adaptation en milieu aquatique (le ventre de la mère/mer) à celui de notre milieu vital d'être humain d'après la naissance, qui est «aérien»...

C'est déjà très interpellant... ;)

[janic]

obamot bonjour

L'observation des différents stade d'évolution du fœtus, divergent de ce point. Ils sont troublant de similitude avec d'autres espèces ... ce qui ne veut pas formellement dire qu'il faut en déduire qu'on aurait tous le même tronc commun (mamifères), mais tout de même, la naissance est une sorte de déroulement d'un processus d'adaptation, avec au final l'être vivant qui passe d'un état d'adaptation en milieu aquatique (le ventre de la mère/mer) à celui de notre milieu vital d'être humain d'après la naissance, qui est «aérien»...

Toute la question est là ! A partir de similitudes on en déduit lien commun et c’est partiellement vrai, autant que l’on trouvera dans tous les machines mobiles, conçues par les humains, des points communs (ça me rappelle les mécanos et aujourd’hui les légos) : boulons, roulements, articulations, réseau électrico/electronique, etc… peut on en déduire que l’avion ou le sous marin sont le résultat de l’évolution de la machine à vapeur ? D’une certaine façon oui, si l’on considère le besoin énergétique ou les structures métalliques (la tour Effel a aussi des structures métalliques !) ou tous les boulons et roulements que l’on trouvera dans chacun, mais aucun n’est le fruit de sa volonté propre d’évolution, celle-ci lui est encore et toujours extérieure. (cela vient-il d'un dieu ou des extraterrestres,( ce qui revient au même) et nous ramène au débat panspermie ou soupe originelle qui dure depuis un bout de temps et n'a rien de religieux!)

Dedeleco a écrit : Actuellement des laboratoires ont entrepris de créer des bactéries simples à partir de matière purement inanimée, et y sont pratiquement arrivés et donc cela devrait répondre à janic, création animé avec inanimé.

Le problème, une nouvelle fois, c’est que les scientifiques ne partent pas de rien, ils reprennent ce qui existe et essaient de le reproduire à partir des conditions actuelles, mais dans une totale méconnaissance des conditions réelles qui ont pu donner lieu à l’apparition de celles-ci (comme ce fut le cas pour les expériences de Miller sur les acides aminés).

Controverses
Assez rapidement, des critiques sont apparues sur les conditions de l'expérience avec une atmosphère réductrice riche en hydrogène. Les recherches actuelles sur l'atmosphère primitive privilégient plutôt une atmosphère non réductrice, principalement composée de CO2, or l'expérience de Stanley Miller ne fonctionne pas dans ce type d'atmosphère ; la question de la composition de l'atmosphère primitive n'est toutefois pas définitivement tranchée. De plus, même dans l'expérience initiale, les molécules véritablement prébiotiques sont obtenues simultanément avec d'autres composés inutiles pour la vie (problème de la sélectivité). Enfin, on n'observe jamais que des molécules de complexité assez limitée, par exemple des acides aminés et non des protéines ; les synthèses d'Urey-Miller représentent une étape dans l'évolution progressive de la complexité, qui doit être couplée avec d'autres étapes successives dans un scénario global.

wikipedia
Nous parvenons avec peine à imiter le vivant (par exemple les vitamines et autres produits de synthèse chimique qui lui ressemblent), mais ne sont pas identiques ; pas plus qu’une jambe artificielle, articulée, n’est l’équivalent d’une véritable jambe.
Le principal problème qui s’oppose à la théorie de l’apparition de la vie, par hasard, trouve sa réponse dans le calcul de probabilités (c’est scientifique çà !) qui ne va pas dans ce sens.

[Cuicui]

quand est apparue la conscience de soi chez l'homme?

Rien ne prouve que la conscience de soi n'existe pas chez d'autres êtres vivants que les humains.
Par ailleurs, comme le signale Obamot, il n'y a aucune raison d'opposer créationnisme et évolutionnisme. L'évolution est un fait reconnu et constaté. Le créationnisme suppose une intervention extérieure, qui n'est pas à exclure a priori, même si cela peut choquer ceux qui sont persuadés que nous sommes seuls dans l'univers.

[dedeleco]

En tout cas à lire vos posts sur ce sujet, il est clair que la compréhension et prise de conscience de la méthode scientifique pour les humains est bien plus difficile que la prise de conscience de soi !!!

J'ai bien pris conscience que la prise de conscience de la méthode scientifique est presque impossible chez la plupart des hommes, avec leur instinct de religion, de croyances et de chefs supérieurs comme dieu ou le créateur qui nous dirige !!

Le créationisme est une modification de la génération spontanée abandonnée après Pasteur et aucune expérience ne prouve sa réalité, d'un créateur flou qui crée de nouvelles espèces, alors qu'on peut suivre l'évolution (et surtout la diversification dans toute les directions de la vie, lire Gould sur les liens que j'ai mis, avec des espèces n'évoluant pas sur des centaines de millions d'années, et des microbes conservés sur 2 milliards d'années, aussi bien que d'autres évoluant fortement, occupant toutes les possibilités de vie ).

On retrouve de plus en plus dans nos gènes notre lointain passé d'espèces différentes autrefois, en accord avec les fossiles.

[Obamot]

Ok.

Et grillé par Cuicui, qui m'a "arraché" à son tour, les mots ...du clavier... ^^

L'auteur de ce fil, n'a-t-il pas osé mettre sur la table le vrai débat actuel:

Créationnisme vs Évolutionnisme ?

Et pourquoi n'y aurait-il pas un peu des deux?

Aie aie aie ! Non non pas ce mot ici !

Par contre, il y a une question fondamentale qui me traine dans la tête depuis des années: quand est apparue la conscience de soi chez l'homme?

C'est un point sur lequel l'évolutionnisme aura bien du mal à répondre ! Peut-on être partiellement conscient d'exister? Peut-il avoir une progressivité dans le processus de prise de conscience?

Il y a surement des réponses dans l'étude du développement du cerveau chez les enfants...à priori avant 1 ou 2 ans (voir bien au delà?) on a pas conscience d'exister...

Voire dans l'étude de certains accidentés mais plus délicat...

Le créationnisme peut bien plus facilement répondre à la question bien évidement...

Que l'on soit «partiellement conscient», s'agissant déjà d'un individu à l'autre, c'est certain! Mais c'est forcément du point de vue d'un regard extérieur. Car sémantiquement parlant, si on est «partiellement» conscient, ça veut dire qu'on ne l'est pas! «La conscience est conscience de part en part.»

il est impossible d'assigner à une conscience une autre motivation qu'elle-même. Sinon il faudrait concevoir que la conscience, dans la mesure où elle est un effet, est non consciente (de) soi. Il faudrait que, par quelque côté, elle fût sans être conscience (d') être. Nous tomberions dans cette illusion trop fréquente qui fait de la conscience un demi-inconscient ou une passivité. Mais la conscience est conscience de part en part. Elle ne saurait donc être limitée que par elle-même.

Regardez le matin, combien risquent leur peau en roulant comme des dingues pour aller au taf ! C'est bien que leur notion de "conscience d'eux-même" peut être relèguée volontairement à l'arrière plan... En fonction des circonstances ! (Ou non, d'ailleurs...)

Mais au fond, si on admet des « défaillances de conscience », la « conscience » de l'homme devient alors toute relative. Car elle correspond à son statut d'être humain... Chaque forme de vie, doit avoir des « trucs » qui lui sont propres, et dont on n'a même pas idée en tant qu'être humain, puisqu'ils correspondent à son propre univers et la perception qu'elle a de la "globalité qui l'entoure"... (Si tant est que ces formes de vies l'appelleraient ainsi à notre place...).

On connaît tous ces travaux, qui ont réuissi à nous convaincre en partie, que l'homme aurait une forme de supériorité par rapport au règne animal, mais est-ce bien exact? Ou est-ce un leurre, comme il y en a tant en science (de façon volontaire ou non)

Il faut quand même rappeler que pour l'univers matériel, nous ne sommes capable que d'en apréhender que 4% malheureux pourcent, selon le dernier livre d'une chercheuse du CERN: la masse manquante est considérable, et même sidérante !

Enfin, si on en revient à notre pauvre condition d'être humain pitoyable (mais qui possède toute sa grande valeur intrinsèque), oui pitoyable parce qu'il se croit grand... Car le développement de sa conscience est quelque chose qu'il doit constamment remettre sur le tapis, et chaque nouvelle génération doit tout réapprendre et se réapproprier... Alors que dans le modèle animal, ceux qui ont privilégié d'autre stratégies de survie, ont développé d'autres capacités que nous ignorons et qui dépasse éventuellement de loin, ce qu'on appelle nous pomeusement: «consicence», par vanité, et surtout pour nous différencier du règne animal, en nous érigeant de facto en êtres supérieurs...

Le fait est, que nous n'en savons rien, il y a des espaces vibratoires qui nous échappent, et si on considère l'existance potentielle d'un monde parallèle au notre, constitué d'anti-matière et nous servant «d'équilibrage», selon certaines théories... Alors si ce monde existe... qui peut dire si il n'y a pas des animaux qui en ont « conscience », alors que nous pas... et de nous regarder en se disant:

— mais quand cette forme primitive passera-t-elle donc «le cap», de la « xxxxx universelle » ? (J'ai mis des croix, puisque chaque espèce aura son propre concept pour l'exprimer)...

Bien, bien... faisons un pronostique, ce fil dépassera-t-il les 100 pages?

[Cuicui]

Le créationisme est une modification de la génération spontanée abandonnée après Pasteur et aucune expérience ne prouve sa réalité, d'un créateur flou qui crée de nouvelles espèces

Arguments en faveur de la réalité du créationnisme (en dehors de toute croyance ou religion) : apparition subites de certaines espèces sans chainons intermédiaires, modifications génétiques artificielles actuellement obtenues en laboratoire et permettant d'envisager dans un avenir proche la création de nouvelles espèces.
Reste à savoir qui auraient été ces férus de génétique (pas forcément flous) qui ont eu l'air de s'être bien amusé autrefois à diversifier les espèces terriennes...

[dedeleco]

apparition subites de certaines espèces sans chainons intermédiaires,

est une pure illusion par suite de la rareté des fossiles et la vitesse de changement génétique sous contrainte externe, comme nouveaux chiens d'aspect très différents ou nouvelles plantes, (nouvelles roses) en quelques générations, avec aussi l'épigénétique qui accélère les changements.

Nous différons des chimpanzés surtout par l'épigénétique.

Donc pas du tout une preuve.

Et personne ne s'est amusé à diversifié les espèces, simplement le temps, qui conduit à coloniser toutes les niches possibles, preuve de l'évolution dans tous les sens, même régressions, (serpents = lézards ayant perdu leurs pattes, par exemple, etc..) aussi nombreuses que les avancement.
Voir les liens et livres par Gould !!!

Cette personne déesse créant la vie s'amuserait à tout changer les lois physiques sans arrêt si elle existait !! pas constaté, les ordinateurs marchent sans arrêt sans pannes suivant les caprices d'un tel dieu !!!
Donc croyance purement religieuse !!!

Absurde comme un dieu contrôlant le monde !!!

[janic]

Quels effets sur les organismes ?
On sait aujourd’hui que les processus chimiques très divers de l’épigénétique (acétylation, méthylation, phosphorylation, ubiquitinylation de la chromatine, modifications post-transcriptionnelles, etc.) jouent un rôle dans le développement de nombreuses maladies, donc le cancer, mais aussi dans des traits comme le comportement, le vieillissement ou la longévité des individus. Et des études récentes menées sur les végétaux ou les animaux suggèrent que certaines modifications épigénétiques acquises au cours de l’existence pourraient se transmettre aux descendants. Autant dire que l’épigénétique, domaine de recherche en pleine expansion depuis quelques années, est un des enjeux scientifiques et médicaux majeur de notre époque.
http://www.inserm.fr/thematiques/geneti ... igenetique

Il y a une différence fondamentale entre pourraient se transmettre et se transmettent. Il va de soi que lorsqu’un individu se situe dans des conditions particulières (mode de vie, nourriture,environnement,etc…) ces influences marquent l’individu et vont se retrouver chez les descendants vivants dans les mêmes conditions, mais si ces conditions défavorables disparaissent ce phénomène épigénétique disparait aussi. Donc, pour l’instant personne ne sait vraiment si ces phénomènes épigénétiques s’inscriront définitivement dans le patrimoine ou si ça ne reste que des facteurs « régressifs ».
Ainsi des familles à cancer, à diabète , etc...voient ces "maladies" disparaitre des générations suivantes lorsque les conditions de vie changent.
PS: dedeleco, tu as vraiment de gros problèmes avec la religion!
Laisses là de coté et ne te préoccupes que de la dimension non religieuse et scientifique du débat car tu oublies un peu rapidement que le développement des sciences, des mathématiques, de l'astronomie, de la médecine, des arts, des lettres,etc...ont été le fait de croyants (quelle que soit ces croyances) et dont nous bénéficions aujourd'hui y compris chez les scientifiques athées, et que si l'athéisme veut imposer sa philosophie à tout prix, celui-ci ne réunit pas la majorité des scientifiques de toute la terre.

[Cuicui]

apparition subites de certaines espèces sans chainons intermédiaires,

est une pure illusion... Donc pas du tout une preuve.

Je ne parle pas de preuves, mais d'arguments. Dans ce domaine plein d'inconnus, les affirmations péremptoires ne sont pas de mise.

Et personne ne s'est amusé à diversifié les espèces

Des preuves ?

Cette personne déesse

Euh, de qui parles-tu ? Et pourquoi faire intervenir des "divinités" ?