L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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GuyGadeboisLeRetour
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par GuyGadeboisLeRetour » 24/11/24, 16:10

izentrop a écrit :
GuyGadeboisLeRetour a écrit :Au risque de me tromper, la terre est un amas de météorites, météores et autres corps célestes qui viennent de l'espace. Donc, la vie "vient" de l'espace, "est" "s'est constituée" "est apparue", "apparaîtra" dans l'espace qui nous a fait naître et dans lequel nous habitons.
Ce n'est pas aussi simple, la vie est sur terre, mais pas ailleurs dans l'univers jusqu'à preuve du contraire. :mrgreen:

Ouais ouais, c'est pas aussi simple... quand on voit ce que tu avances sur certains sujets, force est de constater qu'en effet "ça n'est pas si simple"... :roll:
Quand on sait qu'il existe des milliards de galaxies ce qui est "simple", c'est de penser qu'il n'y a que dans notre système solaire qu'il y en a, de la vie. Système solaire qui, comparé à l'infini n'équivaut même pas à la taille d'un atome...
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 30/11/24, 13:13

Quand on sait qu'il existe des milliards de galaxies ce qui est "simple", c'est de penser qu'il n'y a que dans notre système solaire qu'il y en a, de la vie.
ceci n'est concevable que dans une vision de la vie de même nature que celle de notre planète. Pour le reste personne n'en sait rien et tout n'est que suppositions et fantasmes en tous genres. Déja que la 'science "est incapable de savoir quand est apparue cette vie sur cette terre...alors ailleurs!
Système solaire qui, comparé à l'infini n'équivaut même pas à la taille d'un atome...
déjà le fait que la "dimension" de l'infini est non mesurable, selon nos critères de mesures, difficile de comparer le non comparable!
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par sen-no-sen » 01/12/24, 11:18

Il est inexact de dire que nous ne savons rien(ce qui est bien pratique pour introduire n'importe quelle thèses farfelue) sur l'apparition de la vie,il existe des imprécisions certes,mais il ne semble pas y avoir d'impossibilité à savoir à quel moment et comment la vie serait apparue.
Les travaux en matière de physique appliqué à la vie nous conduisent vers une compréhension qui nous permet d'arbitrer sur deux positions dualistes (et caricaturale) qui domine les débats entre croyants et matérialistes:La thèse de la vie qui apparait par "accident" et celle de la vie issue d'un dessein "divin".

La physique contemporaine nous conduit désormais vers une voie plus éclairante,celle de la production maximale d'entropie et de la criticalité auto-organisée.
Ses nouvelles approches expliquent la raison pour lequel la communauté scientifique cherchent la vie sur d'autres planètes:la vie n'est pas un accident,mais une conséquence des lois de la physique,moyennant des conditions très strictes régnant dans un milieu particuliers.
Au vue de l'immensité de l'univers il apparait de plus en plus probable que d'autre formes de vie existent ailleurs.

Combien y-a-t-il d’étoiles dans l’Univers ?
(...)Nous sommes au bout de notre calcul, s’il y a quelques centaines de milliards d’étoiles par galaxie et quelques centaines de milliards de galaxies, en faisant le produit des deux on trouve qu’il y a environ 10^23 (10 puissance 23) étoiles dans notre Univers observable !

Combien de grains de sable sur la Terre ?
Maintenant combien y-a-t-il de grains de sable par m3 ? Ça dépend bien sûr de la taille des grains ! De mon expérience, les grains sont très souvent plus petit qu’un millimètre, mais on les distingues quand même à l’œil nu. Dans la classification des géologues, on peut appeler « sable » ce qui va de 1/16eme de millimètre à 2 millimètres. Je vous fait une moyenne à 200 microns ! Avec cette taille moyenne de grain, on peut dénombrer environ 100 milliards de grains de sable par mètre cube.

Finissez le calcul tout seul : 10^12 m3 avec 10^11 grains par mètre cube, on trouve 10^23 grains de sable sur Terre. Le même ordre de grandeur que le nombre d’étoiles dans l’Univers !

https://scienceetonnante.com/2012/07/23/y-a-t-il-plus-detoiles-dans-lunivers-que-de-grains-de-sable-sur-terre/
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par izentrop » 01/12/24, 11:57

sen-no-sen a écrit :.
Au vue de l'immensité de l'univers il apparait de plus en plus probable que d'autre formes de vie existent ailleurs
:mrgreen:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Obamot » 01/12/24, 14:11

Faudrait regarder un peu plus à l’Est, dans un monde multipolaire en fait, et on découvrirait p’t-être des nouveaux trucs :twisted: :D
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 01/12/24, 18:34

01/12/24, 12:18
senno sen
Il est inexact de dire que nous ne savons rien(ce qui est bien pratique pour introduire n'importe quelle thèses farfelue) sur l'apparition de la vie,
Tout à fait ! Par exemple la théorie de l’évolution, cette hypothèse farfelue née d’une opposition à une autre hypothèse d’une création quelconque. Ce qui n’a rien de scientifique d’ailleurs
il existe des imprécisions certes,
Ca pour des imprécisions, c’est le paquet qui donne une idée de l’infini
mais IL NE SEMBLE pas y avoir d'impossibilité à savoir à quel moment et comment la vie serait apparue.
Il me semble aussi que si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle, mais ce n’est pas, biologiquement, le cas ! D’où les calculs scientifiques sur les probabilités démontrent l’inverse.
Les travaux en matière de physique appliqué à la vie nous conduisent vers une compréhension
Nous conduisent vers quoi ? Vers à chaque fois encore plus d’ignorance du sujet et cela sans limites. Tiens comme pour les grains de sable! En connaitre un ne fait que démontrer l'ignorance sur tous les autres.
qui nous permet d'arbitrer sur deux positions dualistes (et caricaturale) qui domine les débats entre croyants et matérialistes:
Au contraire pour arbitrer il faut avoir les moyens et les compétences pour ce faire, ce qu’aucun individu ne possède actuellement…et même dans un futur quelconque
La thèse de la vie qui apparait par "accident" et celle de la vie issue d'un dessein "divin".
Les deux thèses ne peuvent être prouvées (au sens des sciences actuelles matérialistes justement :cheesy: ) et donc la question ne peut être tranchée autrement que par la foi dans les deux camps que tu opposes ici. En effet, les deux parties que tu opposes ne font que CROIRE QUE puisque dans l’impossibilité de prouver quoi que ce soit.
La physique contemporaine nous conduit désormais vers une voie plus éclairante,celle de la production maximale d'entropie et de la criticalité auto-organisée.
Ou une voie de garage supplémentaire comme on en a pris l’ habitude depuis des siècles.
Tout se trouve dans la façon de formuler une hypothèse (une autre !) qui ne débouche que sur un autre langage, mais pas sur le fond, puisqu’il n’existe AUCUNE PREUVE ( par la physique contemporaine) sur une quelconque auto organisation
Ses nouvelles approches expliquent la raison pour lequel la communauté scientifique cherchent la vie sur d'autres planètes:la vie n'est pas un accident,mais une conséquence des lois de la physique,moyennant des conditions très strictes régnant dans un milieu particuliers.
Elémentaire mon cher Wats .. Sen no sen, pour qu’une chose quelconque existe il faut des conditions très strictes appelées lois, qui se doivent d’exister AVANT cette chose, d’où la question sur : que sont et d’où viennent ces lois en question.
Au vue de l'immensité de l'univers il apparait de plus en plus probable que d'autre formes de vie existent ailleurs.
Sauf que nous ne sommes pas ailleurs mais ici et que la question se pose pour cet ici (sauf à croire en un extra terrestrisme quelconque qui aurait établi ces lois,) ce qui nous ramène à cet « idée » culturelle et traditionnelle d’un « dieu » ou toute autre formulation ,à l’origine de toutes choses.
Finissez le calcul tout seul : 10^12 m3 avec 10^11 grains par mètre cube, on trouve 10^23 grains de sable sur Terre. Le même ordre de grandeur que le nombre d’étoiles dans l’Univers !
et ça ce n(est rien par rapport aux probabilités d'apparition de la moindre parcelle de vie par hasard ou... accident.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par sen-no-sen » 02/12/24, 16:04

janic a écrit :Tout se trouve dans la façon de formuler une hypothèse (une autre !) qui ne débouche que sur un autre langage, mais pas sur le fond, puisqu’il n’existe AUCUNE PREUVE ( par la physique contemporaine) sur une quelconque auto organisation


Mince alors!Les cyclones ne peuvent donc pas apparaitre?Cela va faire plaisir aux compagnies d'assurance! Les flocons de neiges non plus? :roll:
Il serait également nécessaire de renommés le réchauffement climatique anthropique en réchauffement climatique divin! :lol:

Il faut bien comprendre que la notion de création,sous entendu de divinité organisant le monde n'a absolument pas sa place en science.
Non que la recherche scientifique compose avec une vision antireligieuse,mais tout simplement parce que Dieu n'explique rien.
Tu affirme qu'il n'y à pas d'auto-organisation? Nous devons dès lors en déduire que les Cyclones et autres tremblements de terre ne sont que l’œuvre d'un démiurge...?
Les maladies serait également l’œuvre de dieu,les saisons également,les étoiles...etc...etc...selon ce principe nous pourrions nous soustraire à toute forme d'explication,l'idée de dieu se suffirait à elle même,ce qui n'est pas très pratique pour faire fonctionner des ordinateurs dopés à la physique et à la chimie! :wink:

Pour dire à quel point l'idée de dieu ne sert à rien en science(et n'y a aucunement sa place),il faut relever le fait qu'il existe des théories qui malgré leurs capacités à répondre à des critères de scientificité ne font pas avancer la recherche et finissent par devenir contreproductive.
On peut citer le cas de la théorie du multivers(quantique),qui nous dit que notre univers n'a pas une histoire,mais toutes les histoires possibles,ce qui expliquent notre présence ici bas.
Le raisonnement n'est pourtant pas tiré d'un chapeau,mais il est considéré par des physiciens comme trop explicatif,voir super explicatif.
En effet pour un biologiste les univers parallèles ne servent pas à grand chose,malgré le fait que la cosmologie quantique s'inspire d'expérience bien réelle au conséquence largement exploité en informatique.
Alors que penser de l'idée d'un démiurge créant le monde?Et bien rien du tout car cela n'apporte aucun éléments concret à notre connaissance sur l'évolution.
On peut toujours débattre de l'existence d'un créateur,de nos existences simulées dans un super-programme etc..,mais cela est à ranger davantage dans la philosophie que dans la science.Pour ma part je considère que cela relève principalement de la sémantique...
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 02/12/24, 19:57

02/12/24, 17:04
janic a écrit :
Tout se trouve dans la façon de formuler une hypothèse (une autre !) qui ne débouche que sur un autre langage, mais pas sur le fond, puisqu’il n’existe AUCUNE PREUVE ( par la physique contemporaine) sur une quelconque auto organisation
sen no sen
Mince alors!Les cyclones ne peuvent donc pas apparaitre?Cela va faire plaisir aux compagnies d'assurance! Les flocons de neiges non plus?
Ces cyclones, et autres phénomènes du même genre, obéissent à des lois comme n’importe quel phénomène. Ce qui nous limite c’est l’ignorance que nous avons de celles-ci ;hormis quelques rares aspects que l’on commence à décoder avec l’aide de l’IA, elle-même conçue par une intervention externe à celle-ci. Donc non auto générée!
Il serait également nécessaire de renommés le réchauffement climatique anthropique en réchauffement climatique divin!
Toujours aussi obsédé par un référencement à un divin quelconque basique du rejet d’une autre origine qu’un bienheureux hasard, qui fait aussi bien les choses ,que s’il s’agissait d’une divinité. C’est un peu comme ceux qui s’accrochent au miracle vaccinal comme pour les autres miracles dits divins : hypocrisie sémantique ?
Il faut bien comprendre que la notion de création,sous entendu de divinité organisant le monde n'a absolument pas sa place en science.
Au contraire, j'étais créationniste scientifique par ma profession,avant retraite.
Le terme création n’est pas un terme à fonction religieuse unique comme le montrent tous ceux qui utilisent ce terme de façon commune.
Après, que certains « scientifiques » anti religieux rejettent ce terme par opposition philosophique, c’est leur droit ; tout comme pour d’autres scientifiques qui ne rejettent pas ce lien, Car ni ce terme, ni son utilisation ne sont la propriété privée de qui que ce soit
Non que la recherche scientifique compose avec une vision antireligieuse,mais tout simplement parce que Dieu n'explique rien.
C’est selon la façon dont ce « dieu » est imaginé par ses opposants comme ses partisans ! En effet pour « expliquer » (selon quels critères ?) l’existence ou l’inexistence de quelque chose –ou quelqu’ »un » encore faut-il en comprendre le sens et voire la raison. Ainsi, lorsque certains évoquent le hasard ou la nature et autres substituts (notions abstraites aussi) cela n’explique rien non plus
Tu affirme qu'il n'y à pas d'auto-organisation? Nous devons dès lors en déduire que les Cyclones et autres tremblements de terre ne sont que l’œuvre d'un démiurge...?
Encore cette obsession antireligieuse d’un démiurge quelconque, (tu sembles avoir de sérieux problèmes de ce coté là !) JE n'affirme rien, MOI, je constate simplement l'inexistence d'une auto-génération biologique et industrielle.
Les maladies serait également l’œuvre de dieu,les saisons également,les étoiles...etc...etc...
Arrêtes , une nouvelle fois, cette obsession anti dieu (quel que sens que l’on donne à ce terme) lors même que ces faits sont attribués à d’autres substituts sémantiques appelés nature ou hasard dont ces phénomènes seraient l’œuvre. C’est le serpent qui se mord la queue !
selon ce principe nous pourrions nous soustraire à toute forme d'explication,l'idée de dieu se suffirait à elle même,ce qui n'est pas très pratique pour faire fonctionner des ordinateurs dopés à la physique et à la chimie!
aucune explication ne peut et ne pourrait prétendre à savoir ce qu’il en est en réalité, alors chacun donne son avis sur ce qui est ignoré de tous. Quand aux matériels CREES par les humains cela ne ferait que confirmer que la notion de création reste la plus forte dans la pensée humaine puisque représentant cette réalité que ces ordinateurs ( et tous matériels que nous utilisons) ne se sont pas auto générés ; mais qu'ils sont le résultat de la pensée permise par la complexité du vivant dont l’origine n’est toujours pas connue "scientifiquement".
Pour dire à quel point l'idée de dieu ne sert à rien en science(et n'y a aucunement sa place),
re obsession anti dieu ! De grands scientifiques trouvent, au contraire, que cette idée d’un dieu , expliquerait mieux ce monde qu’un simple hasard comme l’idée qu’un peintre expliquerait mieux un tableau que d’attribuer cette peinture qu’un simple hasard et autres approches dont tu te recommandes faute de mieux. Tout ça a déjà été vu et revu et n’est qu’une répétition supplémentaire destinée à t’auto persuader que ce qui ne peut être « prouvé » matériellement n’a pas d’existence et plus NE DOIT PAS exister.
il faut relever le fait qu'il existe des théories qui malgré leurs capacités à répondre à des critères de scientificité ne font pas avancer la recherche et finissent par devenir contreproductive.
C’est le propre de la recherche d’inventer des théories et qui n’ont pas plus de scientificité que la théorie de l’évolution (et en passant sur les vaccinations ou la nutrition)
On peut citer le cas de la théorie du multivers(quantique),qui nous dit que notre univers n'a pas une histoire,mais toutes les histoires possibles,ce qui expliquent notre présence ici bas.
Le raisonnement n'est pourtant pas tiré d'un chapeau,mais il est considéré par des physiciens comme trop explicatif,voir super explicatif.
Ce genre de discours spécialisé n’a d’intérêt que pour ces têtes d’ampoules. A force de regarder les étoiles, on en oublie que ce qui est important ce ne sont pas les multivers supposés, mais la vie au quotidien sur CETTE terre, pas vers un ailleurs dont l’humain ordinaire n’en a rien à foutre., comme tu le remarque ci dessous
En effet pour un biologiste les univers parallèles ne servent pas à grand chose,malgré le fait que la cosmologie quantique s'inspire d'expérience bien réelle au conséquence largement exploité en informatique.
Alors que penser de l'idée d'un démiurge créant le monde?Et bien rien du tout car cela n'apporte aucun éléments concret à notre connaissance sur l'évolution.
Bien au contraire ! Pour prendre l’exemple du sculpteur, autre exemple, ses œuvres servent de témoignages d’un art et de compétences dans un domaine particulier et donc de temps, ce qui joue un rôle non négligeable sur la théorie d’une évolution scientifiquement improuvable biologiquement, en particulier.
On peut toujours débattre de l'existence d'un créateur,de nos existences simulées dans un super-programme etc..,mais cela est à ranger davantage dans la philosophie que dans la science.Pour ma part je considère que cela relève principalement de la sémantique...
Oui, la sémantique joue un rôle particulier dans le domaine des croyances, religieuses ou pas, ce qui conduit à des convictions diverses, voir opposées, mais en même temps la croyance en la liberté entière de sa vie reste aussi illusoire, ce qui se vérifie en particulier dans les modes de vie où les lois biologiques sont incontournables sans prendre le risque d’en perdre la vie et souvent dans des souffrances importantes.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par izentrop » 02/12/24, 21:16

On sait que toute forme de vie reproductible sur terre est basée sur quelques briques élémentaires https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_0 ... her.html#2

On en sait un peu plus sur la possible origine extraterrestre
Des traces de cytosine et de thymine dans des météorites carbonées : c'est l'incroyable découverte de l'équipe de géochimistes japonais. Si des éléments constitutifs de l'ADN et de l'ARN avaient déjà été retrouvées dans des météorites dès la fin des années 1960, la cytosine et la thymine, n’avaient jusque-là été détectées. C'est désormais chose faite grâce au travail de chercheurs japonais qui se sont attelé à analyser minutieusement trois météorites carbonées : la météorité de Murchison tombée dans le désert australien en 1969; la météorite de Murray (1950) et celle du lac Tagish (2000). https://www.geo.fr/sciences/une-decouve ... rre-211275
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Obamot » 02/12/24, 21:50

Si ”dieu ne sert à rien en science“ pourquoi en parler?

Je ne vais pas en parler… puisque je me délecte du débat passionnant entre “opposants”, abondant parfois vers les arguments des uns et parfois vers celui des autres… juste quelques remarques en passant…

Je rappelle qu’il y a des facultés de théologie dans de nombreuses universités, et qui coexistent avec les autres facultés. Y’a plusieurs bonnes raisons à cela. La théologie est, ma foi, un domaine de recherche et d’études comme les autres. Tout rejet d’hypothèses non certifiées est d’ailleurs du pain béni (si l’on ose dire :wink: ) pour le phénomène sectaire… l’ignorance est même le fer de lance de l’extrémisme (qui par définition ne peut pas être “religieux”)

A contrario, Descartes lui-même s’est interrogé sur la question, vu au travers de ses déclarations:

Si l’on en revient aux bases comme “la relation de cause à effet”… C'est de cette observation que Descartes en aurait déduit l'existence de dieu: “Si l'idée de dieu est en moi, dieu existe; car seule une cause parfaite, dieu lui-même, peut être à l'origine de cet effet parfait : l'idée de dieu…

Sorti ou non du rationalisme de Descartes (pour moi pas besoin d’aller jusque-là…), “l'idée que dieu soutiendrait tout l'édifice de la philosophie cartésienne” serait connue (selon certains) “non seulement son idée serait la première et la plus claire de toutes, mais elle précèderait même celle que nous avons de nous”.

Maintenant si nous parlons de science du vivant c’est une autre paire de manches, puisque “le simple fait de penser aux conditions de l’expérience influencerait les résultats de celle-ci” (nous disent certains chercheurs)… C’est intriguant et peut-être pas seulement limité “au vivant”.

En fait, la science permet au croyants et aux non-croyants de mieux appréhender le monde qui les entourent, et curieusement sa recherche est un devoir dans de nombreuses religions. La science apportant des réponses à des réalités que la religion ne pourrait expliquer sans elle. Et vice-versa, la religion apporte des réponses à des hypothèses que la science ne peut appréhender sans elle tant qu’elle n’a pas réponse à leur explicitation par du tangible démontrable. Non, les deux ne sont pas incompatibles.

Preuve en est Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi, qui était un mathématicien et astronome musulman du IXe siècle, dont le nom a été latinisé en Algoritmi, et qui est considéré de nos jours comme le père de l'algèbre et le fondateur des mathématiques. Comme quoi…

Et paradoxalement, même si à une époque on brûlait les sorcières, que Galiléo a été contraint de se rétracter avec sa célèbre réplique: — “et pourtant elle tourne” les religions ont fait beaucoup pour l’avènement des sciences, non l’inverse :cheesy:
Donc, si j’ai un conseil “rationnel” à donner, c’est de rester dans la plus grande tolérance possible, que chacun continue ses recherches en quête du savoir, et de chercher des points de convergence plutôt que d’élever un bûcher :wink:
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