Sciences et technologiesEnergie à gogo avec IEC ...

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eclectron
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Re: Energie à gogo avec IEC ...

Message non lupar eclectron » 27/03/19, 19:20

sen-no-sen a écrit : une opinion ne forme pas la réalité.

Absolument d'accord. mais pourtant nous ne faisons que cela toute notre vie, nous construisons des modèles mentaux de la réalité, qui restent finalement des opinions plus ou moins valides. Le tout étant de collationner les modèles les plus valides. :wink:

sen-no-sen a écrit :Jusqu’à présent toutes les expériences sur le sujet(et principalement celle sur les expériences de non localité) démontre que l'on ne peut plus affirmer que la réalité serait strictement déterministe.
Peut être un jour découvrira t-on des "variables cachés" pour expliquer les résultats,mais jusqu’à présent elles ont toutes été battues en brèches.

Juste pour info, tu parles en professionnel du sujet ou en amateur éclairé ?
Moi, je suis un parfait amateur :wink:

sen-no-sen a écrit :Pour en revenir à l'origine de cette digression, à savoir est ce que l'humanité peut choisir d'autres voies à l'avenir? Il n'est nullement besoin d'avoir recours à la physique quantique.
...
En conclusion,il ne faut pas confondre déterminisme(science) et prédestination(superstition).

Effectivement continuer dans la voie actuelle serait se résigner à un effondrement.Tous les indicateurs clignotent... encore faut-il ne pas être dans le déni pour relever les défis actuels.

Par exemple, il a été recensé pas moins de 200 propositions pour rompre avec le fatalisme et changer le monde, dans le livre :"Il faut tuer TINA" –
Je n'ai hélas pas encore pu le lire.

Pour recentrer sur le sujet initial , l’énergie à gogo, doux rêve pour certains , cauchemar pour d'autres ( dont je ne suis pas), pourtant le besoin va rapidement se faire sentir , encore un indicateur qui clignote:

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Re: Energie à gogo avec IEC ...

Message non lupar Exnihiloest » 27/03/19, 21:10

sen-no-sen a écrit :
Exnihiloest a écrit :
La science est détermisniste. Même en mécanique quantique, la fonction d'onde est déterministe.



D’où le principe d'incertitudes d'Heisenberg... :roll:

...


Renseigne-toi avant de dire n'importe quoi, parce que là, je suis dans mon élément.
"L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe, et représentant toute l'information connaissable sur un système, pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe ?"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_ ... _quantique

C'est le résultat de la mesure, la question de "l'effondrement du paquet d'onde" (s'il y a réellement effondrement), qui répond à une probabilité pas la fonction d'onde qui dépend simplement de t.

Quand au principe d'incertitude, il n'a rien à voir avec la non-causalité mais avec les limites de notre connaissance simultanée de deux propriétés d'une particule.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...

Message non lupar sen-no-sen » 27/03/19, 22:05

Exnihiloest a écrit :Renseigne-toi avant de dire n'importe quoi, parce que là, je suis dans mon élément.
"L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe, et représentant toute l'information connaissable sur un système, pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe ?"


La fonction d'onde est avant tout un concept,une abstraction mathématique,qui permet aux scientifiques de réduire (partiellement) l'incertitude quantique,il reste encore du chemin pour affirmer définitivement que celle ci serait bien réelle,mais les travaux avances...
Hors tu affirme que la science est déterministe,ce qui par extension signifie que sont objet d'étude (la nature) le serait également.
Hors les faits sont loin d'être aussi péremptoires,renseigne toi a ce sujet sur les travaux de Nicolas Gisin et sur le principe de non localité et de ce qu'il nomme "le hasard pur"( a contrario du chaos déterministe),voir supra.
Le fait est que notre inconnaissance sur les systèmes a fortiori quantique nous amène à plus de retenu quant à ce genre d'affirmations.
Il existe d'ailleurs plusieurs écoles de pensée sur l'interprétation des phénomènes quantique et il n'a toujours pas été possible de trancher définitivement sur la question.

Quand au principe d'incertitude, il n'a rien à voir avec la non-causalité mais avec les limites de notre connaissance simultanée de deux propriétés d'une particule.

C'est un vieux débat,beaucoup encore espère trouvé des variables cachés pour évacuer le caractère probabiliste de la MQ,mais force est de constater que la encore de telles variables n'ont pas été trouvé.

De plus il existe des physiciens,et non des moindre comme Holger Bech Nielsen qui considère comme très probable(30000 contre 1 selon ses dires) que des phénomènes retro-causaux serait à l’œuvre dans l'Univers.
On peut également cité les travaux de Archibald Wheeler avec les expériences a choix retardé ou les travaux de Richard Gott sur les boucles temporel...la question est donc loin d'être tranchée!
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Re: Energie à gogo avec IEC ...

Message non lupar Exnihiloest » 28/03/19, 12:59

sen-no-sen a écrit :
Exnihiloest a écrit :Renseigne-toi avant de dire n'importe quoi, parce que là, je suis dans mon élément.
"L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe, et représentant toute l'information connaissable sur un système, pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe ?"


La fonction d'onde est avant tout un concept,une abstraction mathématique,qui permet aux scientifiques de réduire (partiellement) l'incertitude quantique...


La fonction d'onde est une équation comme toute les équations de la physique, elle fait partie de son formalisme.
Elle décrit seulement l'évolution de l'état quantique d'une particule, et son module au carré donne la densité de probabilité de trouver la particule à la position (x,t), c'est à dire qu'en intégrant cette valeur sur un volume, tu as la probabilité d'y détecter la particule. Cette fonction peut donc être vue comme une amplitude de probabilité. Elle est déterministe, c'est à dire que si elle te dit que tu as 5% de chance de trouver la particule à tel endroit suite à telle expérience, alors toutes les expériences reproduisant les mêmes conditions te donneront aussi 5% de chance de trouver la particule au même endroit. Comme c'est une probabilité, toutes les expériences ne détecteront pas la particule à cet endroit, mais si tu en fait beaucoup, tu observeras que 5% d'entre elles la détecteront.
Il n'y a aucune preuve que la détection ou pas de la particule soit non déterministe. Elle pourrait être due à des phénomènes stochastiques plus fins. Par exemple on sait que le vide n'est pas vide, qu'il y a des fluctuations quantiques, et comme dans les modèles on ignore les fonctions d'onde des particules virtuelles et leurs interactions avec la particule testée, on peut très bien imaginer que c'est cette sorte de bruit brownien qui fait ce hasard quantique. Ce hasard ne serait alors qu'un hasard classique lié à notre ignorance, donc déterministe, comme de savoir la position future d'un grain de sable particulier d'un chateau de sable qui s'écroule, ce qui est hors de notre portée mais dont on peut prédire que sa probabilité de présence sera de 100% dans un volume de hauteur inférieure à la hauteur initiale du chateau.
C'est seulement une hypothèse parmi d'autres, mais pas plus le non-déterminisme que le détermisme de l'univers ne sont scientifiquement démontrés, et puis quel déterminisme ? Le néophite s'imagine des effets qui suivent des causes qui lui sont postérieures. Mais en mécanique quantique une cause peut être, au moins apparemment, postérieure à l'effet. Ainsi le changement des conditions sur le parcours d'un photon, après le passage du photon, va modifier les résultats de mesure faits plus loin et plus tard (voir les expériences de Wheeler à choix retardé comme tu l'as signalé). Le déterminisme est un concept philosophique, pas scientifique. En tout cas la science s'appuie sur la causalité par principe, on ne verrait pas en effet ce qu'elle pourrait bien chercher si elle ne pouvait tirer des règles générales à partir de ses observations, parce que ce qui se produirait le serait sans cause. C'est dans ce sens que je dis que la science est déterministe.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...

Message non lupar sen-no-sen » 28/03/19, 13:37

Exnihiloest a écrit : Le déterminisme est un concept philosophique, pas scientifique. En tout cas la science s'appuie sur la causalité par principe, on ne verrait pas en effet ce qu'elle pourrait bien chercher si elle ne pouvait tirer des règles générales à partir de ses observations, parce que ce qui se produirait le serait sans cause. C'est dans ce sens que je dis que la science est déterministe.


Le déterminisme est effectivement un concept philosophique*,et c'est pour cette raison qu'il est difficile d'affirmer que la science,et donc la nature serait déterministe.Un certain nombre de concepts philosophiques commences à dater et à ne plus rendre compte du monde lorsque que l'on pousse les recherches dans ses retranchements,comme en MQ par ex.
Dès lors certain parlent d'un déterminisme quantique,histoire de sauver les meubles et la sémantique,mais peut être serait il plus juste d'inventer un terme plus adéquate.
D'ailleurs...au passage un Univers avec cause ça n'est plus trop compatible avec un univers apparu à partir de rien! :mrgreen:


*C'est la même chose concernant le temps,on parlent volontiers de présentisme(seul le présent existe),ce qui est apparemment le cas,mais entre en contradiction avec la relativité qui est dépeinte philosophiquement par la notion d'éternalisme ou dernier en date par le futurisme à branche pour la version quantique.
idem du réalisme qui est difficilement tenable en MQ, ou l'on parlera plutôt de réalisme modèle dépendant.
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