A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)

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janic
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par janic » 15/04/16, 08:24

Sen no sen bonjour
Du point de vue de la métaphysique naturaliste, la recherche de l'immortalité est un non sens, l'éternité lui étant largement supérieur et tellement plus exaltante.

Certes mais une expression populaire dit « un tien vaut mieux que deux tu l’auras » et tous ne sont pas des fans de métaphysique. Par ailleurs l’immortalité en métaphysique n’est pas toujours présentée comme tout à fait rose et que l’on retrouve dans l’histoire de la damnation éternelle dont les religions (les autres aussi) ont fait un large usage pour garder les brebis du troupeau sous l’influence de leurs gourous.
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Ahmed
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par Ahmed » 15/04/16, 18:58

Certains animaux supérieurs manifestent de l'intérêt pour les cadavres de leurs semblables, mais les hommes semblent avoir, dès l'origine, conçus des rites funéraires élaborés, du fait de croyances religieuses complexes préalables à toutes sociétés*.
Ce n'est que récemment que les sociétés post-modernes se distinguent par un relâchement des pratiques funéraires et une approche plus naturaliste qui considère simplement la mort comme la fin de la vie et le cadavre comme un objet encombrant et inutile**.
Face à cette évolution et étant donné que l'idée de l'inéluctabilité de la mort est insupportable en l'absence d'une sacralisation***, il est assez logique que la technoscience, nouvelle crypto-religion, soient convoquée pour résoudre ce problème, fusse de façon très hypothétique.

*Et inhérentes à toutes sociétés, même celles qui s'en défendent!
**Inutile objectivement, mais également symboliquement, puisque le rapport à la mort passe désormais par la destruction délibérée des conditions qui permettent la vie sur terre; de ce point de vue, la mort d'un homme signe l'arrêt de sa capacité destructrice (ce qui se traduit en langage utilitariste, par la suppression d'un producteur/consommateur).
*** Comme pour beaucoup d'autres phénomènes, l'explication naturaliste ne s'applique pas au départ de l'hominisation, ce n'est qu'une rétroprojection moderniste inadéquate.
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par sen-no-sen » 15/04/16, 21:27

janic a écrit :Sen no sen bonjour
Du point de vue de la métaphysique naturaliste, la recherche de l'immortalité est un non sens, l'éternité lui étant largement supérieur et tellement plus exaltante.

Certes mais une expression populaire dit « un tien vaut mieux que deux tu l’auras » et tous ne sont pas des fans de métaphysique. Par ailleurs l’immortalité en métaphysique n’est pas toujours présentée comme tout à fait rose et que l’on retrouve dans l’histoire de la damnation éternelle dont les religions (les autres aussi) ont fait un large usage pour garder les brebis du troupeau sous l’influence de leurs gourous.


Effectivement,la recherche d'immortalité est traditionnellement présenté comme une recherche malsaine sinon démoniaque,un désir de l'humain de se faire dieu et d'en payer de très lourde conséquence.

<<L'homme ordinaire a des pouvoirs limités et se sent misérable. Il cherche à augmenter ses pouvoirs afin d'être heureux. Y parviendra-t-il vraiment? Si l'on considère que les gens sont malheureux avec des facultés de perception limitées, alors on peut en conclure que leurs malheurs s'accroîtront proportionnellement à l'augmentation de celles-ci.>>
Sri Ramana Maharshi.


Cette citations me parait coller parfaitement aux désirs "transhumanistique".
Plus largement le recours aux technologisme comme solutions aux problèmes tout en créant de plus grand est devenu petit a petit le modèle de pensée dominant...
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par sen-no-sen » 15/04/16, 22:42

Ahmed a écrit :Certains animaux supérieurs manifestent de l'intérêt pour les cadavres de leurs semblables, mais les hommes semblent avoir, dès l'origine, conçus des rites funéraires élaborés, du fait de croyances religieuses complexes préalables à toutes sociétés*.


Il serait peut être plus juste de parler d'animaux doté d'une conscience plus développé,la notion de supériorité étant totalement subjective...( je chipote!) :D

Face à cette évolution et étant donné que l'idée de l'inéluctabilité de la mort est insupportable en l'absence d'une sacralisation***, il est assez logique que la technoscience, nouvelle crypto-religion, soient convoquée pour résoudre ce problème, fusse de façon très hypothétique.


Tout à fait, l’athéisme structurel qui caractérise la société contemporaine à laissé un vide existentiel...hors comme dit le dicton,"La nature(humaine) à horreur du vide ".
Ce vide à donc naturellement été comblé par l'émergence d'un retour en arrière (exemple du rigorisme) ou l'apparition de croyances revisité à la sauce technologique tel que le recherche de la sur-unité,le néo évhémérisme ,ou de façon plus opérationnel le transhumanisme.

Comme pour beaucoup d'autres phénomènes, l'explication naturaliste ne s'applique pas au départ de l'hominisation, ce n'est qu'une rétroprojection moderniste inadéquate.


Pourrait tu développer ce point?
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par Ahmed » 15/04/16, 22:59

Ton "chipotage" est pleinement justifié et j'y souscrit totalement: il s'agissait d'un automatisme culturel particulièrement malvenu.

Pourrais-tu développer ce point?

L'idée globale qui est à la base de beaucoup d'explications consistent à constater un point d'aboutissement contemporain et d'en inférer une évolution linéaire justifiant le point d'arrivée comme étant l'objectif initial, ce qui est un non-sens total.
Ainsi, dans le cas soulevé, les premiers humains n'auraient qu'une vague intensification de la conscience, ce n'est que progressivement qu'apparaîtrait des cultures de plus en plus sophistiquées* (?), avec quelques errements en cours de route, mais dont le schéma devrait infailliblement conduire à notre vision actuelle, une sorte de Bergsonisme, en quelque sorte.

*Dont la religion qui ne serait une étape provisoire, comme le voyait Auguste Comte, alors que la religion est consubstantielle à toute humanité.
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par sen-no-sen » 15/04/16, 23:28

Ahmed a écrit :Ton "chipotage" est pleinement justifié et j'y souscrit totalement: il s'agissait d'un automatisme culturel particulièrement malvenu.

Pourrais-tu développer ce point?

L'idée globale qui est à la base de beaucoup d'explications consistent à constater un point d'aboutissement contemporain et d'en inférer une évolution linéaire justifiant le point d'arrivée comme étant l'objectif initial, ce qui est un non-sens total.


Je souscrit,c'est effectivement un biais de raisonnement.

Ainsi, dans le cas soulevé, les premiers humains n'auraient qu'une vague intensification de la conscience, ce n'est que progressivement qu'apparaîtrait des cultures de plus en plus sophistiquées* (?), avec quelques errements en cours de route, mais dont le schéma devrait infailliblement conduire à notre vision actuelle, une sorte de Bergsonisme, en quelque sorte.


La question de la conscience est assez épineuse,d'autant plus qu'il est assez complexe d'en imposer une définition précise.
Par rapport à d'autre hominidés,homo sapiens a développé une conscience réflexive extériorisé* favorisant l'ingéniosité et la technique au détriment de l'introspection(les Néandertaliens auraient été dotés d'une conscience intériorisé semble t-il beaucoup plus forte).
Cette tendance a logiquement favorisé des retro-actions ayant amené à l'émergence de la civilisation et à la scission entre l'humain et son écosystème...ainsi que de très nombreux conflits(par manque d'empathie),nous en constatons le résultat à présent.
Il est difficile d'avoir une représentation fidèle de ce pouvait être la vision du monde des premiers homo sapiens,toutefois il parait assez claire que le rapport à l'autre et à la nature était radicalement différent,ce qui ce constate dans les pratiques animistes par exemple.


*En reprenant la terminologie de Jean François Houssais ,l'humain serait doté de 3 types de consciences:
-Conscience primaire de type 1 assurant le fonctionnement de l'organisme(la grande oublié de la médecine!).
-Conscience réflexive extériorisé de type 2(très développé chez notre espèces):résultant des capacités cognitives du cerveau(analyse,mémorisation).
-Conscience réflexive intériorisé(dont l'accès est peu développé chez nous):le subconscient.
-Conscience réflexive de type 3:ce que la tradition appel l'esprit,non accessible au quotidien.
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par Ahmed » 16/04/16, 11:24

Certes, l'augmentation du volume du cerveau (qui s'observe dans une moindre mesure chez certains primates) implique des facultés supérieures d'inventivité technique, mais la technique est toujours liée à la violence* et des artifices culturels doivent se substituer aux limites instinctuelles des animaux. En d'autres termes, ce que l'on constate est que la technique seule n'implique pas un changement permanent et qu'une relative stabilité s'observe dans les sociétés primitives et même ultérieurement.
La religion est l'ensemble des rites qui maintiennent à distance la violence, avec plus ou moins de succès. Après les guerres de religion, au XVI e siècle, l'échec est patent et fis l'effet d'un séisme au moins équivalent à celui, ultérieur, de la shoah, ce qui conduisit à accepter de dériver la violence vers les activités marchandes que l'on percevait alors comme moins conflictuelles (le "doux commerce" de Montesquieu). Avec le capitalisme, malencontreusement, se substituait insidieusement une nouvelle religion qui, quoique très différente de l'ancienne, recelait des dangers inconnus et bien plus grands. Les déterminismes à l'œuvre en arrière-plan allaient accélérer le divorce d'entre les hommes "modernes" et la nature dans des proportions jamais vues auparavant. Les échecs antérieurs furent toujours limités dans le temps et l'espace: la globalisation ne laisse plus place à d'autres recours.

*Puisque l'apprentissage est avant tout imitation, de l'imitation naît la rivalité mimétique.
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par sen-no-sen » 16/04/16, 13:09

Ahmed a écrit : En d'autres termes, ce que l'on constate est que la technique seule n'implique pas un changement permanent et qu'une relative stabilité s'observe dans les sociétés primitives et même ultérieurement.


Cette stabilité auquel tu fait référence me semble être lié principalement aux modes de transmissions de l'information.
Dans les sociétés dites primitives la transmission du savoir était principalement orale et donc assez limité,alors qu'avec le développement de la civilisation c'est réalisé de concert avec l'apparition de l'écriture.
Une fois que l'information technique est diffusé à un large public il s'ensuit une véritable "mise à feu"(que l'on constate avec la période des lumière par ex)créant des retro-actions, et donc de très nombreuses découvertes,favorisant l'effet de la reine rouge et les bouleversement écologique et sociaux.

La religion est l'ensemble des rites qui maintiennent à distance la violence, avec plus ou moins de succès.


Je me permet un petit chipotage:la religion (et sa pensée guide dieu(x)) est un programme qui garantie l'unicité au sein d'un champ culturel.
Parmi les aspects de se programme existe effectivement des mesures visant à neutraliser les conflits à l'intérieur du groupe,et c'est sur ce point que je chipote,car il ne s'agit pas vraiment de maintenir à distance la violence,mais plutôt de l'endiguer à travers certains rites qui peuvent relever de l'hyper violence,comme le sacrifice de nouveaux nés ou la sacralisation de la pratique génocidaire pour permettre l'expansion territoriale...
Avec les religions,nous sommes donc bien en présence d'un système qui tend à persévérer dans son être...et tant pis pour les groupes concurrents!
On retrouve cette forme d'hypocrisie pragmatique avec l'utilisation des filles de joie (prostitués) utilisé pour "divertir" les soldats...soldats censé apporter "la paix","la démocratie" "la liberté"!
En somme tout système contient naturellement des contradictions qui le poussent à enfreindre sont propre discours histoire de faire tenir l'ensemble le plus longtemps possible...
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par Christophe » 16/04/16, 13:30

Coïncidence avec la diffusion de ce documentaire: http://www.lesechos.fr/week-end/busines ... 214210.php ?

Crispr, la découverte qui met la génétique en ébullition

Les chercheuses Emmanuelle Charpentier et Jennifer Doudna sont prises dans un véritable thriller scientifico-juridico-commercial depuis qu’elles ont découvert une technique révolutionnaire de modification de l’ADN. Un confrère revendique la paternité du procédé. La course aux applications thérapeutiques est lancée, alors que les questions éthiques sont encore nombreuses…
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Re: A mort la mort, l'immortalité bientôt? (Laurent Alexandre)




par Ahmed » 16/04/16, 14:11

Oui, Se-no-sen, tu as tout à fait raison, je n'avais pas voulu développer, mais la violence interne est mise à distance par une violence ritualisée sous la forme de sacrifices, humains, d'animaux ou symboliques.

La diffusion de l'information joue un rôle important dans "l'emballement" de la machine, mais cela ne se conçoit pas hors d'un changement de religion: le positivisme des Lumières ne traduit que le passage à une nouvelle religion, le "progrès".

Aujourd'hui, la violence économique externe des nations du centre génère en retour une violence périphérique centripète qui permet de focaliser la violence directe de nos sociétés.
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