Rénovation, chantier et travaux immobiliers: aide, conseils et méthodes...Restauration d'un mur en pierre de rivière

Aides et conseils pour vos travaux immobiliers en neuf ou rénovation, intérieurs ou extérieurs.
Obamot
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Message non lupar Obamot » 02/05/13, 14:40

chatelot16 a écrit :la chaux et le ciment font mauvais menage ? au contraire il se melange très bien pour faire des propriété intermediaire

la chaux pure , ou chaux grasse ou chaux aerienne ne durcit que si elle est seche

la chaux hydraulique , durci même mouillé , et ensuite resiste mieux a l'eau ... la chaux hydraulique est un melange de ciment et de chaux pure obtenu en une seule cuisson , avec du calcaire contenant de l'argile , mais pas assez pour faire du vrai ciment ... on peu faire l'equivalent de la chaux hydraulique en melangant bien de la chaux pur et un peu de ciment

on peut aussi faire l'equivalent de la chaux hydraulique en melangant de la chaux pure avec de la brique ou de la pouzolane pilé : c'etait la recette des romain ! donc que l'argile soit dans le calcaire pour faire la chaux hydraulique , ou cuit separément en brique , puis melangé a la chaux , ça fait le même effet

j'ai deja fait de la maçonerie a la chaux pure , ça met une eternité pour durcir : c'est un avantage parce que ça permet de bien se tasser sans aucune fissure ... mais il faut absulument que le mur soit sec pour durcir

avec 20 % de ciment dans la chaux pure , elle devient de la chaux hydraulique , elle durcit plus lentement que du ciment seul mais elle durcit quand même entierement même dans l'eau , ou même dans de la terre souvent humide

des maçon qui ont travaillé chez moi utilisait ce qu'il appelaient du mortier batard : melange moitié ciment moitié chaux hydraulique ... a l'epoque je n'y connaissait rien ... maintenant je comprend que si c'est pour melanger a du ciment , il est inutile de prendre de la chaux hydaulique : avec de la chaux aerienne ça serait pareil

en utilisant du ciment blanc , melangé a la chaux on evite la couleur grise que certain n'aime pas : ça a la couleur du sable , comme les mortier ancien ... mais le ciment fait durcir plus vite et permet de faire des joint epais entre des pierre mal ajusté

avec de la chaux trop lente , si les pierre sont mal ajusté ça se tasse trop et le mur penche avant d'etre fini

Entièrement d'accord, ça m'a rappelé ce que nos profs nous ont transmis en classe, et bon sang ce qu'on en a parlé de cette pouzolane pilée (on est même allé visité Pompéï...)


Bref, à ce stade, comme d'hab, l'ultime remarque est:
Ça devrait en principe pas être nous qui choisissons la "solution technique qui va bien", mais elle qui s'impose à nous de fait en fonction du problème à résoudre (d'où la grogne de Bidouille?).

...mébon, sans viser personne ça demande un peu d'humilité! ( :lol: )
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Message non lupar seb1000 » 02/05/13, 18:10

la solution technique ne s'impose pas à moi si facilement :)

en moyenne, vos avis ne me déconseillent pas la chaux NHL, et c'est elle qui me semble le plus appropriée en prenant en compte l'ensemble des contraintes et inquiétudes nombreuses.

si tout va bien, début des travaux dans 1 semaine ...
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Message non lupar Obamot » 02/05/13, 19:01

tsss... sans vouloir donner de nouveaux conseils, puisque tout a déjà été dit:

1) il n'y pas de réponse à la question du liant qui a été utilisé pour monter ce mur!

2) et de facto il n'y a pas de diagnostique!

3) donc pas de possibilité de décider "avec quoi" faire cette réhabilitation.

4) donc avant d'anticiper, il faudrait d'abord trouver différentes causes précises: pourquoi le mur se désagrège, en quoi est-il constitué, pourquoi la première réparation a foiré, quel type de liant faut-il choisir in-fine?

5) si je n'avais aucune expérience, je ne me lancerais pas dans une telle tache tout seul. Il n'y aura pas de "droit à l'erreur". (Il me semble d'ailleurs que l'histoire se répète puisqu'il y a déjà eu un premier rafistolage qui a foiré).

Donc oui, je ne vise personne en particulier, mais «la solutioin technique qui s'impose à soi» s'applique aussi à ce cas!

Bref, bonne chance en tout cas... (Bien que la "chance" ne devrait rien à voir à faire dans ce type de cas.)
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Message non lupar Obamot » 02/05/13, 19:58

PS: mon dernier mot, on ne voit pas très bien comment on pourrait faire tenir un treillis d'armature de 2m X 25m de long proprement — et en respectant l'épaisseur ad hoc de recouvrement minimale — autrement que tenu dans du béton hydraulique! :cheesy: :shock:
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Message non lupar seb1000 » 02/05/13, 23:36

Obamot a écrit :tsss... sans vouloir donner de nouveaux conseils, puisque tout a déjà été dit:

1) il n'y pas de réponse à la question du liant qui a été utilisé pour monter ce mur!

2) et de facto il n'y a pas de diagnostique!

3) donc pas de possibilité de décider "avec quoi" faire cette réhabilitation.

4) donc avant d'anticiper, il faudrait d'abord trouver différentes causes précises: pourquoi le mur se désagrège, en quoi est-il constitué, pourquoi la première réparation a foiré, quel type de liant faut-il choisir in-fine?

5) si je n'avais aucune expérience, je ne me lancerais pas dans une telle tache tout seul. Il n'y aura pas de "droit à l'erreur". (Il me semble d'ailleurs que l'histoire se répète puisqu'il y a déjà eu un premier rafistolage qui a foiré).



1) 2) et 3) --> test avec HCl prévu, mais de toute façon y'a pas besoin d'etre un pro pour voir que c'est un mortier simple terre ou chaux + (...)
et les (...) peuvent etre tellement de chose que sans un labo de chimie je ne pourrais les déterminer (terre, sable, huile, bière, sang, urine ...)

4) le mur ne se désagrège pas, en tout cas pas plus que n'importe quel mur qui a besoin d'etre rejointé correctement de façon régulière, et qui aurait été rafistolé bêtement avec un enduit ciment posé comme un cochon. la cause du problème semble être une accumulation de charge inhabituelle et un drainage insuffisant.

5) je n'aime pas le rafistolage sur ce genre de travaux, donc aucun rafistolage n'est prévu.
mais un facteur est peut-etre partit trop loin dans vos souvenirs : mon budget pour ces travaux c'est 500 euros grand max, ou alors j'arrête de manger (convenablement). :lol:
et dans la vie faut faire ce que l'on peut avec ce que l'on a.
au pire, faudra recommencer l'an prochain ... :cry:


et je ne suis pas contre une dose de chance, au moins du coté météo le temps des travaux.
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Message non lupar Obamot » 03/05/13, 00:12

Un budget, c'est quelque chose sur une période de temps donnée!

Ce n'est donc pas statique. Là je ne pense pas que ça puisse le faire (coffrage + tréilis + sable/gravier/ciment, etc)

Donc si c'est 500€ par an, attend le nombre d'année qu'il faut pour le faire comme il se doit! Car vu son état, il vaut mieux ne rien faire, que d'agraver la situation, non? Mais c'est toi qui voit, difficile de juger de l'urgence sans avoir été sur place, autrement je prendrais un crédit. Mais disons que pour les questions techniques, il me semble que le tour a été fait. Après c'est une question de reponsabilité, c'est plus du ressort des membres d'un forum. :|
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Message non lupar seb1000 » 05/05/13, 12:09

je ne pense pas que le mur tombe demain ou même dans le mois.

mais j'ai conscience que je peux me tromper :)

et si le mur tombe, avec le débit de la rivière actuel, ça va faire barrage et là les dégâts chez moi et chez le voisin vont être d'un autre ordre.

donc malheureusement, je vais devoir faire avec.

je vous tiens au courant de l'avancement des travaux.

il me reste 2 petites questions : la largeur du drainage et la profondeur.

1) la largeur ? je suis tenté de le faire de 50cm de large.

2) la profondeur ? je pense que le point le plus profond de mon drainage ne doit pas être plus bas que le niveau maximum de la rivière + une marge supplémentaire de sécurité.

suis-je dans le vrai ?
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Message non lupar Obamot » 14/05/13, 01:35

Excaver pour faire un drainage? Avec un mur dans un état pareil, y'en a qui sont pas biens!

:shock: Et sûrement pas légal. En cas de pépin, c'est tout pour votre pomme là...

Obamot a écrit :3) pour ce qui concerne les fondations, il n'y pas à mettre celle-ci en cause vu l'implantation.


... donc surtout pas de drainage, trop dangereux au vu de l'état du mur !!!!!!

Je ne m'aviserais pas de creuser soit dans le lit de la rivière (gros travail de génie civil) idem côté intérieur des terres (surtout pas...) et ce pas avant d'avoir REFAIT ce mur à neuf... (Si tant est que ce soit nécessaire, je vois qu'on est toujours dans le tâtonnement et qu'un devis n'a toujours pas été établi par un pro) °_O

Comme a dit Chatelot:

chatelot16 a écrit :avant de croire que l'evacuation d'eau est la solution miracle il faudrait voir la situation entiere !


Là on parlait de réparation, le drainage en plus, le tout à 500 roros — c'est peu dire si la réparation d'un tel mur sur 25 mètres, coûtera beaucoup plus que ça — donc on oublie tout de suite, c'est une responsabilité que vous ne pouvez endosser seul, c'est un autre prix aussi... Faut pas rêver!

Pour faire un drainage, il faut tout étayer depuis l'autre berge, sinon la maison: plouf... dans l'eau...! Sans ça (avec un mur qui gonfle un peu) c'est même pas une option. vu?

Autrement, faites un devis par une entreprise agréée et on en reparle...
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Message non lupar seb1000 » 20/05/13, 19:05

vous êtes plusieurs à m'amuser.

une fois les dépenses inévitables payées, à la fin du mois, il vous reste plusieurs milliers d'euros ?
chez nous, il nous reste tout juste 300 euros, et pour un peu qu'on ait un imprévu, il en reste 0.

je dis pas ça pour me plaindre (car mon train de vie me convient amplement), mais pour vous ramener les pieds sur terre, en tout cas sur ma terre.

donc mon budget est de 500 euros, et je dois faire avec avant que ça tombe dans la rivière et que les conséquences financières soient d'un autre ordre de grandeur.

chez nous l'huile de coude et le courage compensent le petit salaire. :D

quelques corrections, car je vois que des erreurs se glissent au fur et à mesure et qu'elles sont reprises par d'autres.

- le mur à réparer ne mesure que 4m de long.
- la maison n'est pas en appui sur ce mur, mais je crains à l'accumulation d'humidité au pied de ce mur qui pourrait remonter jusque dans la maison
- décaisser le mur ne présente aucun danger pour ma santé car il penche coté rivière, et ne peut pas me tomber dessus. j'ai d'ailleurs eu 2 experts au téléphone, qui m'ont dit que j'avais bien fait de faire ça pour limiter le risque de chute du mur. en meme temps ça semble évident : la contrainte en arrière du mur est supprimée.


et nouveauté :
y'a un expert mandaté par mon assurance qui vient gratuitement mercredi matin voir si les réparations peuvent être prises en charge à cause des intempéries exceptionnelles de ma région cette année ... croisons les doigts.
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Message non lupar Obamot » 20/05/13, 19:42

D'abord j'aime pas trop le ton agressif, vu la peine que tout le monde se donne pour t'aider.

Et puis il me semblait que les travaux devaient déjà être terminés: bref passons... :lol:

La priorité des priorités: et ce à faire avant que ton expert vienne. C'est de déraciner l'arbustre qui pousse le long du muret... Parce qu'à coup sûr, les racines pousseront le mur par effet de gonflement... Si cela n'a pas été déjà fait, néamoins c'est la première chose que verra l'expert: et là il le prendra pour une négligeance.

Donc d'une part c'est quelque chose à faire impérativement au vu de la situation, et par ailleurs, l'expert risque de s'en servir POUR NE PAS t'indemniser (si tu vois ce que je veux dire...)

Par ailleurs, faire appel à un expert "gratuit" mandaté par ton assurance est à double tranchant. Car en effet, ceux-ci "travaillent" pour l'assurance et à chaque occasion que c'est possible CONTRE «l'assuré». Ce qui fait que tu ne pourras pas vraiment te prévaloir d'un autre risque ou que sais-je ultérieurement — à propos de ce problème spécifique de ton mur — puisque tu seras déjà dans leur collimateur (donc dans leur base de donnée... qu'ils s'échangent entre compagnies "d'assurance", le cas échéant, si d'aventure tu en changais...).

Donc il est tout aussi impératif que l'expert chiffre les travaux à effectuer, que tu les exécutes (puisque si je comprends bien ce sera toi qui fera les travaux) et qu'en suite il conviendra que tu reconvoques ABSOLUMENT l'expert pour lui montrer les travaux effectués, afin que ton assurance le prenne en compte, pour que si d'aventure il devait y avoir un problème, tu aurais prouvé que tu aurais fait «tout ce qu'on pouvait exiger de toi au niveau de la "maîtrise du risque"», et alors dans un second cas d'espèce, ce serait pris en charge par l'assurance, qui n'aurait d'autre choix que de couvrir un éventuel sinistre: et surtout tu pourrais dormir tranquille.

Maintenant venons-en au problème de l'argent, que tu as soulevé plus d'une fois. Ni moi ni personne dans ce forum ne sommes concerné par ta situation financière — nous te rendons simplement attentif aux questions techniques relaitives au problème — et là n'est pas un problème d'argent (comme déjà expliqué, mais apprement c'est toi qui ne comprends pas). Le problème est que, quel que ce soit le montant que ça coûtera, ce sont des travaux qui sont à faire, car ne pas les exécuter metterait en avant TA responsabilité civile, si il devait y avoir des victimes en cas d'accident, et qu'il serait réputé que l'enquète démontrerait que tu n'aurais pas fait les travaux requis par la situation. Et crois-moi ou non, mais si ça devait aller devant un tribunal dans une triste situation comme celle-là, le juge se ficherait éperdument que tes revenus soient modeste: c'est vraiment pas leur problème. Donc si je te secoues avec ça, c'est pour que tu prennes conscience du vrai angle d'attaque du problème, et non pas que tu viennes nous parler de ta situation personnelle à laquelle NOUS SOMMES TOUS SENSIBLES que tu le saches bien (alors même que nous sommes très désolé de ne pas pouvoir faire quoi que ce soit à titre individuel, nous avons tous nos soucis...).

Dernier point, si tu veux faire les travaux par toir-même, après avoir enlevé l'arbustre, il te faudra absolument supprimer toutes les mousses que l'on voit sur les photos, car c'est aussi une des causes possibles qui a nuit à l'accrochage de la première réparation. Et il faut faire gaffe avec ces lichens, car même si on croît les avoir tous enlevés et grattés, il en reste encore de façon microscopique dans la roche — et cela repousse quoi qu'il advienne dès que de l'humidité arrive par capilarité, soit depuis la terre, soit depuis le mur lui-même, gorgé d'eau par la rivière elle-même — donc le seul moyen de s'en défaire est d'abraser la zone (la surface des pierres) avec une meuleuse d'angle où que sais-je => juste gratter ne suffit pas! Encore moins de perdre de l'argent avec un produit anti-mousse, de la Javel ou que sais-je: cette forme de vie résiste à TOUT. C'est une forme de vie la parmi les plus anciennes que connaît la planète, depuis des milliards d'années(?) elle a su développer toutes les stratégies même les plus inimaginables pour chercher à gagner coloniser des terriroires... C'est quasiment indestructible, même avec de l'acide ça revient.

Puis il faut bien dépoussiérer et traiter ensuite (c'est de la famille des algues, donc c'est microscopique et ça peut repartir même sous du béton).

Enfin, faire des essais de mélange et d'adhésion avec le béton que tu feras. En n'oubliant pas d'y mettre un treillis métallique suffisament épais (que tu feras rouiller pour obtenir une meilleur adhésion, si si...) et qui jouera le rôle d'une armature. Armature qu'il ne faudra pas oublier de recouvrir de l'épaisseur réglementaire d'environ 1 pouce de ciment au minimum (au bon mélange, voir le post de Chatelot). Fait des essais avant, surtout des vitesse d'application et de mélange (ciment hydraulique) car n'oublie pas que la mise en œuvre — pour que ça tienne — est un vrai métier! Va éventuellement sur un chantier pour voir comment ils s'y prennent et demande conseil, ça ne mange pas de pain: et on apprend toujours des choses...
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