L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

ahmed

Janic est sincère dans ses convictions (au demeurant restreintes aux vaccins+médecine et à l'évolution),

Mieux vaut se restreindre à ce que l'on connaît le mieux plutôt que de vouloir faire croire que l'on est spécialiste dans tous les domaines évoqués, comme ton AFISionados protégé.
Par exemple es-tu un vrai scientifique, pour avoir un avis tranché sur ce qu'est un scientifique? N'y répond pas, pas plus que d'habitude, c'est juste une question de principe!

[Ahmed]

Janic, tu écris: "À partir des MÊMES FAITS on peut donc tout aussi bien faire la démonstration inverse."
Les mots se laissant dire, tout est possible, en effet! Mais dans la réalité, les théories sur l'électricité permettent de faire fonctionner un moteur et bien d'autres choses, contrairement aux élucubrations de Peterr sur le même sujet (j'espère seulement que ses putatives expérimentations ne lui ont pas pété à la figure ).

[janic]

Janic, tu écris:

"À partir des MÊMES FAITS on peut donc tout aussi bien faire la démonstration inverse."
Les mots se laissant dire, tout est possible, en effet!

tu dis ça en vrai scientifique ou pas?
Tu aurais dû t’arrêter ici ! Peterr et l’électricité : connais pas !
Ici le sujet est l’ évolution biologique et le hasard…. comme quoi c’est possible en effet !

[pedrodelavega]

Quand une théorie est vérifiée elle perd son appellation de théorie. Donc jusque là cette théorie de l'évolution n'est qu'une simple hypothèse, pas un fait vérifié.
Ainsi on ne parle pas de la théorie de la terre "ronde" ni de la théorie de l'héliocentrisme, etc..

C'est encore inexact, désolé:

1. En science, une théorie ne "devient" jamais un fait
Dans la méthode scientifique, "fait" et "théorie" désignent deux catégories distinctes :
Le fait : C'est une observation ou une donnée expérimentale mesurable (ex. la gravitation terrestre, la dérive des continents, la fusion du chromosome 2 humain).
La théorie : C'est le modèle conceptuel qui explique comment et pourquoi ces faits se produisent, en reliant un ensemble massif d'observations à des lois physiques ou biologiques.
Contrairement à l'idée reçue, une théorie vérifiée ne change pas de nom. Dans la littérature scientifique actuelle, on emploie toujours les termes officiels de :
Théorie héliocentrique (ou modèle héliocentrique)
Théorie de la relativité générale (qui régit pourtant le fonctionnement du GPS)
Théorie quantique des champs (utilisée dans l'électronique moderne)
Théorie cellulaire (qui établit que tout être vivant est fait de cellules)

2. Le dictionnaire de langue générale n'est pas un traité d'épistémologie
L'argument étymologique basé sur Le Robert relève du sophisme de l'équivocation.
Dans le langage courant, "théorie" est employé comme synonyme d'"hypothèse" ou de "conjecture" (« j'ai une théorie »). En philosophie des sciences (Karl Popper, Thomas Kuhn), une théorie scientifique est le niveau le plus élevé de validation d'un modèle explicatif.
Confondre l'usage littéraire d'un terme avec sa définition méthodologique dans les sciences dures est un contresens.

3. La différence entre modèle prédictif et postulat rétroactif
Affirmer que l'on peut "faire la démonstration inverse avec les mêmes faits" (comme le Dessein Intelligent) ignore la condition sine qua non d'une théorie scientifique : la puissance prédictive.
En biologie évolutive : La théorie a prédit l'existence de formes transitionnelles avant leur découverte.
Exemple de Tiktaalik : En 2004, l'équipe de Neil Shubin a cherché spécifiquement dans des roches de 375 millions d'années de l'île d'Ellesmere (Canada) — identifiées par la géologie comme un ancien delta du Dévonien — la présence d'un vertébré intermédiaire entre poissons et tétrapodes. Tiktaalik y a été découvert exactement là où le modèle évolutif prédisait qu'il devait se trouver.
En génétique : La théorie prédisait la présence de traces de fusion chromosomique chez l'être humain ($2n=46$) par rapport aux autres grands singes ($2n=48$). La découverte en 1991 de la séquence de fusion télomérique au centre du chromosome 2 humain a confirmé scientifiquement cette prédiction.
Dans le Dessein Intelligent : Aucun mécanisme n'est proposé, aucune prédiction n'est émise et aucune expérience n'est réalisable. Il se contente de réinterpréter a posteriori les données établies par la recherche en y ajoutant une cause métaphysique non testable.

4. L'analogie mécanique vs la biologie auto-réplicative
Comparer l'évolution des espèces à la construction d'un avion ou d'une cathédrale reste une erreur de catégorie (fausse équivalence) :
Les composants d'un avion (acier, aluminium) sont inertes : ils n'ont pas de métabolisme, ne possèdent pas de code génétique, ne se reproduisent pas et ne subissent aucune pression de sélection biologique.
Les organismes vivants possèdent un patrimoine génétique réplicatif sujet à des mutations aléatoires, filtré par les contraintes de leur environnement (accès aux ressources, prédateurs, climat, réussir à se reproduire).L'ingénierie mécanique procède par planification externe ; la biologie évolutive fonctionne par sélection naturelle au sein de populations d'organismes réplicatifs.

[janic]

pedro
je passe sur le blabla habituel pour s'arrêter sur ces derniers points:

Dans le Dessein Intelligent : Aucun mécanisme n'est proposé, aucune prédiction n'est émise et aucune expérience n'est réalisable[*]. Il se contente de réinterpréter a posteriori les données établies par la recherche en y ajoutant une cause métaphysique non testable.

ton IA comme d’habitude ne fait que présenter un seul côté de la pièce en contestant par principe l’autre. Le même discours que pour tout ce qui n’est pas la doxa en cours.
[*]ou se trouvent les expériences réalisées sur le passage de l'inanimé au vivant?
Donc pour le DI ; il n’est pas plus nécessaire de présenter un autre mécanisme qui serait constesté par TON IA et seulement elle .
La seule et unique prédiction consiste à faire la même chose qu’elle, contester un autre discours que le sien, Cela s’appelle tourner en rond.
Pour la cause métaphysique elle confond point de vue plus ou moins religieux (hors du sujet) et observation et expérience que prêche H ; Poincarré

4. L'analogie mécanique vs la biologie auto-réplicative
Comparer l'évolution des espèces à la construction d'un avion ou d'une cathédrale reste une erreur de catégorie (fausse équivalence) :

Faut dire ça à l’ auteur hervé Cottin! Image reprise par le vrai scientifique Ahmed

Les composants d'un avion (acier, aluminium) sont inertes : ils n'ont pas de métabolisme, ne possèdent pas de code génétique, ne se reproduisent pas et ne subissent aucune pression de sélection biologique.

Sauf que dans la théorie fumeuse de l’évolutionnisme, c’est bien le contraire Puisque le vivant est supposé passer de la matière inerte à la matière vivante , par un coup de baguette magique, et non à une pseudo matière organique qui n’est pas plus organique qu’un avion.
Or comme ton IA ne trouve aucune étude scientifique prouvant ce supposé passage, ce qui sans preuves, n’est et ne reste qu’une simple hypothèse , ce qui ne l’autorise aucunement de rejeter tout autre interprétation de ces mêmes faits .

Les organismes vivants possèdent un patrimoine génétique réplicatif sujet à des mutations aléatoires, filtré par les contraintes de leur environnement (accès aux ressources,

Et blabla habituel qui prend un discours explicatif anti dessein intelligent pour sortir une banalité.

prédateurs, climat, réussir à se reproduire).L'ingénierie mécanique procède par planification externe ; la biologie évolutive fonctionne par sélection naturelle au sein de populations d'organismes réplicatifs.

Débile ! le discours sur la « nature » prétend qu’aucune intention sélective n’existe dans celle-ci, c’est même un dogme, Or ta bécane ne développe pas avec précision comment ce passage a pu se faire sans choix préalable, relire le discours de Cottin que tu n’as pas suivi évidemment, ni ta bécane !
Cela s’appelle un acte de foi, pas une preuve scientifique indiscutable, en ne parlant que d’organismes déjà établis et non sur l’instant du passage de l’inanimé au vivant.
D'où tous les points soulignés de la vidéo de Cottin qui lui, au moins, reste honnête en reconnaissant que personne ne sait rien sur ce passage miraculeux! Même s'il essaie de montrer le contraire en vain.
PS: essaies, pour une fois dans ta vie, de te servir de TES neurones, plutôt que celles, inexistentes, de ton IA. On en voit déjà les effets sur les enfants et adolescents, ça "sclérose" le cerveau...si tu as un cerveau!

[Obamot]

Déjà qu'abant l'I.A. il avait sa boîte crânienne qui entrait en résonance, depuis je ne lis même plus car quand je parcours en diagonale, c'est un ramassis de trucs infondés sur du discernement, puisque l'I.A. n'est d'aucun secours si l'utilisateur est incapable de faire un prompt correctement...

Les zozos du Club ne s'en aperçoivent même pas. Et nous on arrive derrière et on découvre ce bazar.

[pedrodelavega]

1. Les expériences sur le passage de l'inanimé au vivant existent bel et bien
Prétendre qu'« aucune expérience n'a été réalisée » montre une méconnaissance de plus de 70 ans de recherche expérimentale en chimie prébiotique :
* Expérience de Miller-Urey (1953) : Démontre que des molécules organiques complexes (acides animés) se forment spontanément à partir de composés inorganiques simples soumis à des décharges électriques.
* Expériences de synthèse de l'ARN (John Sutherland, 2009) : A prouvé la formation spontanée de nucléotides (les briques de l'ARN) à partir de molécules prébiotiques simples (cyanure d'hydrogène, eau, lumière UV).
* Protocellules et liposomes (Jack Szostak, Prix Nobel 2009) : A démontré en laboratoire que des acides gras simples s'assemblent spontanément en membranes cellulaires (protocellules) capables de croître, de se diviser et d'englober de l'ARN auto-réplicatif.
* Modèles hydrothermaux (William Martin, Robert Pascal) : L'étude des sources hydrothermales montre la catalyse minérale de réactions métaboliques primitives sans aucune « baguette magique ».
Ces travaux ne relèvent pas de la magie ou de la foi : ce sont des réactions chimiques observées, mesurées et répliquées en laboratoire.

2. Le faux argument du « tout ou rien »
Personne en science ne prétend que l'origine de la vie est résolue dans son intégralité. La chimie prébiotique explore plusieurs pistes (monde ARN, métabolisme d'abord, protocellules).
Mais le raisonnement de Janic relève du sophisme du nirvana : prétendre que tant qu'un puzzle n'est pas reconstitué à 100 %, les 95 % de pièces déjà assemblées ne valent rien.
* Ne pas avoir reconstitué chaque étape de l'émergence de la première protocellule n'annule pas les lois de la chimie prébiotique.
* Et cela n'annule en rien les milliards de faits observés sur l'évolution des espèces une fois la vie apparue.

3. La déformation du concept de « sélection naturelle »
Affirmer que la sélection naturelle exige une « intention » est un contresens logique complet.
* La sélection naturelle n'est pas un choix conscient : C'est un tri physique. Si une bactérie possède une mutation lui permettant de résister à un antibiotique, elle survit et se multiplie ; les autres meurent. L'environnement agit comme un filtre physique (température, chimie, prédateurs), exactement comme la gravité fait tomber une pierre sans avoir l'« intention » de la faire tomber.
* Traiter ce principe de « dogme » est absurde : c'est une contrainte mathématique et physique inévitable dès qu'il existe de la réplication avec variations.

4. L'esquive par l'attaque personnelle
Terminer en s'en prenant aux « neurones » de son interlocuteur ou à l'IA est le symptôme classique d'un dossier vide sur le fond. Quand on n'a ni faits expérimentaux, ni publications scientifiques, ni prédictions testables à opposer aux données de la biologie, il ne reste que le déni, la caricature et l'insulte.

[izentrop]

Le sophisme du nirvana de janic, tout un roman

Les travaux récents commencent à remettre en cause une représentation très simple de l'origine de la vie :

« Une première molécule autoréplicative est apparue par hasard, puis tout le reste en a découlé. »

Il devient de plus en plus plausible que la sélection ait commencé au niveau de systèmes collectifs, constitués de nombreuses molécules qui se stabilisent, se catalysent et se reproduisent indirectement.

C'est pourquoi les recherches actuelles s'intéressent énormément aux réseaux autocatalytiques, aux condensats d'ARN et aux protocellules.

L’origine(s) de la vie (OoL), qui intrigue les scientifiques depuis des siècles, reste un défi scientifique majeur au XXIe siècle. Comprendre les processus pertinents pour l’OoL exige des cadres théoriques capables de relier les processus à toutes les échelles, de la dynamique microscopique aux niveaux émergents d’organisation. Alors que les études expérimentales génèrent une multitude de données, les approches théoriques et informatiques fournissent la structure nécessaire pour interpréter et généraliser ces résultats. Dans la première partie, nous avons examiné les techniques expérimentales les plus utilisées dans le domaine. Ici, nous nous concentrons sur les techniques mathématiques, physiques et informatiques utilisées pour modéliser des phénomènes pertinents à l'origine(s) de la vie. Nous discutons de méthodes allant de la chimie quantique et de la dynamique moléculaire aux réseaux de réactions chimiques, à l'autocatalyse et à la modélisation évolutive,ainsi que des approches théoriques de l’information et phylogénétiques qui relient l’organisation chimique et biologique. Nous soulignons également les tendances émergentes telles que la biologie synthétique, les méthodes basées sur l’omique et l’automatisation des laboratoires comme nouveaux points de contact pour l’intégration théorie-expérience. En fin de compte, notre objectif est de fournir un outil pédagogique qui peut faciliter davantage de collaborations postdisciplinaires dans la recherche sur la qualité de vie en aidant les scientifiques à comprendre ce qu'ils peuvent faire face au problème des origines de la vie, plutôt que de leur dire comment y penser.notre objectif est de fournir un outil pédagogique qui peut faciliter davantage de collaborations postdisciplinaires dans la recherche sur la qualité de vie en aidant les scientifiques à comprendre ce qu'ils peuvent faire face au problème des origines de la vie, plutôt que de leur dire comment y penser.notre objectif est de fournir un outil pédagogique qui peut faciliter davantage de collaborations postdisciplinaires dans la recherche sur la qualité de vie en aidant les scientifiques à comprendre ce qu'ils peuvent faire face au problème des origines de la vie, plutôt que de leur dire comment y penser.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6426001177

[Obamot]

Ahmed peinant à relever le niveau par le mépris (à commencer par le sien).
Ça tourne en rond parmi les sbires du Comedy Club.