BD, Les ECOLOS - Tome 1

[Bucheron]

Tiens ?
Une nouvelle fois, tu as modifié ton message après-coup...
Fais attention : cette pratique nuit complètement à la brillance de tes exposés.


Par ailleurs, et c'est classique des gens qui ne supportent pas la contradiction (rassure-toi, tu n'es pas le seul), tu évites soigneusement de répondre sur certains points précis.

[Bucheron]

Par ailleurs, ici c'est le poste de la BD de Menf, donc je pense qu'il faudrait arrêter les HS, tu ne crois pas ?

Donc t'en tenir strictement à ce qui est relevé par moi sur ton commentaire de la BD...

[Elec]

tu évites soigneusement de répondre sur certains points précis.

Quels points précis ?

supportent pas la contradiction

Encore faudrait-il qu'il y ait contradiction pour quelle soit supportée, ou pas.

Ensuite, n'est-ce pas toi qui a écrit sur les algues qui produisent de l'huile ? Les algues consomment de la SAU ?

Oui, je connais un peu le sujet, il m'intéresse.

- A 10 euros le litre selon l'équipe Shamash (taxes non comprises), l'huile de microalgue est très loin d'être compétitive sur le marché.

- La combustion du carburant microalgal dans un moteur thermique, comme avec n'importe quel carburant, s'accompagne de pertes très importantes (80% de pertes en cycle d'usage ordinaire)

- La culture de microalgues nécessite de très importants apports en engrais et en substances chimiques afin d'inhiber la croissance des bactéries et autres micro-organismes qui ont tendance à envahir les bioréacteurs ou les bassins.

- Les équipes qui travaillent sur le sujet utilisent des OGM. Que se passera-t-il si ces organismes sont libèrés dans l'environnement ?

- Aucune étude d'impact environnemental de ces cultures n'a été réalisée à ce jour.

- Le rendement de conversion de l'énergie solaire en biomasse par les microalgue parait à première vue élevé mais reste en réalité très faible, de l'ordre de 1,5%, soit 10 fois moins que le rendement de conversion de l'énergie solaire en électricité via le solaire photovoltaïque ou le solaire thermodynamique (15%).

Les carburants micro-algaux offrent des perspectives intéressantes pour des applications type aviation, c'est à dire là où l'on ne peut pas faire autrement.

Le jatropha consomme de la SAU ?

Oui, Jatropha curcas est aujourd'hui cultivé sur de bonnes terres, il "consomme de la SAU" et le rendement est d'environ 400 à 500 litres par hectare et par an, ce qui est faible (source: http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326 ... 14004.html ). Sa culture conduit à l'exploitation des personnes des pays en développement (elles sont très largement sous-payées), seule condition pour que le coût de production soit attractif. Cultivée sur des terres ingrates et/ou sans arrosage, les rendements de Jatropha curcas sont encore plus médiocres, pas du tout rentables et donc non réalisés.

Jatropha curcas malgré sa résistance remarquable, est un être vivants comme les autres: sans apports en eau et en engrais, elle survit, et a une productivité faible. Des expériences ont été menées il y a plusieurs années en zone aride avec la variété mexicaine de Jatropha curcas par des ingénieurs agronomes mexicains. Conclusion des expérimentations: sans apport d'eau réguliers, les rendements sont extrèment faibles, non rentables. Et l'eau est une ressource précieuse en zone aride...On assiste aujourd'hui, dans des régions pauvres voir très pauvres, à la mise en culture en masse de bonnes terres avec Jatropha curcas, terres où l'on peut cultiver des plantes alimentaires. Le ricin, une plante, comme Jatropha curcas, de la famille des euphorbiacées est par exemple cultivée aujourd'hui en Ethiopie, à la place des cultures alimentaires! Le réseau international d'accès aux énergies durables dénonce les conséquences de ces pratiques pour les populations locales [ Ethiopie : des paysans échaudés par les promesses des biocarburants http://www.riaed.net/spip.php?article1842 ]. La culture de Jatropha curcas ou, mieux, de l'arbre fixateur d'azote Pongamia pinnata, a un intérêt pour les populations défavorisées qui ne peuvent pas, par exemple, acquérir des panneaux photovoltaïques pour produire de l'électricité. Avec l'huile, ces populations peuvent alimenter un groupe électrogène. L'électricité obtenue permet de répondre à des besoins de base: produire du froid pour conserver médicaments et aliments, alimenter un ordinateur pour avoir accès à l'information etc. L'huile peut servir à alimenter le moteur d'une pompe à eau ou d'une plateforme multifonctionelle. Elle peut aussi servir comme matière première pour la fabrication artisanale de savon et améliorer ainsi les conditions d'hygiène. Le marin et écologiste breton Jo Le Guen a par exemple monté un projet vraiment pertinent sur le plan social au Burkina-faso, "Vivre au village" . Par contre, en Afrique, en Asie et en Amérique du sud, l'exploitation des terres et des populations locales défavorisées par des compagnies qui vendent l'huile de Jatropha aux USA ou en Europe pour en faire des carburants automobiles est un non-sens total sur le plan social et écologique (...)
http://www.electron-economy.org/article-27286879.html

[Bucheron]

tu évites soigneusement de répondre sur certains points précis.

Quels points précis ?

Relis mes 10 derniers posts et vois où tu n'as pas répondu...

Bon, je ne sais pas l'heure qu'il est au Mexique, ni le temps que te laissent tes étudiants pour venir faire la propagande du tout électrique sur des forums (énergie que je ne dénigre pas, on est bien d'accord ?), mais ici il est tard et moi j'ai du boulot demain, alors tchao !

[Cuicui]

Disons que Bové associé à "les écolos" en couverture du tome 1 introduit déjà une grande confusion: ce qui caractérise Bové ce n'est pas d'être "écolo" (tout le monde est écolo et l'écologie n'appartient à aucun parti politique) mais altermondialiste (c'est à dire anti-libéral), ce qui est complètement différent.
Réduire l'écologie à l'altermondialisme, aux destructions illégales du bien d'autrui, ou aux verts d'hyper-gauche, c'est facile, cela colle à certains clichés, mais c'est à mon avis un non sens total. Et cet enfermement de l'écologie à l'hyper-gauche contribue à décrédibiliser lourdement le combat pour l'écologie.

Le libéralisme consistant à faire crever la planète et à la polluer génétiquement au seuls profits d'intérêts particuliers devraient à mon sens tomber sous le coup de la loi et être sévèrement condamné. J'estime que José Bové, en fauchant les OGM ne fait que pallier les carences de la législation. Son intervention ne vise pas le libéralisme (qui est nécessaire à condition d'être suffisamment cadré), mais ses excès inadmissibles qui mettent en danger la planète et ses habitants.

[Elec]

J'estime que José Bové, en fauchant les OGM ne fait que pallier les carences de la législation.

Je respecte ton point de vue mais je ne le partage pas.
Mon avis: ces actions illégales pourraient être justifiées dans une république bananière mais la France est un pays libre, démocratique. Il est possible d'exprimer ses idées dans la presse, à la radio, à la TV. Et de se présenter aux élections.

le libéralisme (qui est nécessaire à condition d'être suffisamment cadré

Entièrement d'accord là-dessus.

Son intervention ne vise que les excès du libéralisme inadmissibles qui mettent en danger la planète et ses habitants.

Ce combat là est à mon sens utile (mais se contenter de viser ne sert à rien si on ne propose pas d'alternative sérieuse), la prise en compte des aspects sociaux et environnementaux est bien entendu impérative. Le marché est un fauve qui a une puissance formidable mais qui peut mener à un véritable carnage sur le plan social ou environnemental. Il convient donc de le dompter, de canaliser son énergie. "Nous devons nous organiser collectivement pour que les hommes puissent agir et entreprendre avec le maximum de liberté, à l’intérieur des contraintes globales définies par les capacités des écosystèmes." (Alain Granjean). De même, il est impératif de domestiquer la technique sauvage (Hans Jonas).

Le problème avec certains mouvements d'hyper-gauche, c'est que l'on ne sait toujours pas s'ils acceptent ou pas l'économie de marché, c'est très confus. Michel Rocard a une analyse à mon sens intéressante de cette situation:

Michel Rocard. - (...) Cette crise, c'est l'occasion ou jamais de remettre de l'ordre dans la confusion intellectuelle de la gauche française.

(...) La gauche française, elle, est encore empêtrée dans ses archaïsmes. On identifie traditionnellement la gauche en France selon trois critères. Le premier, c'est sa proximité avec le Parti communiste français. Or il est devenu caduc. Il n'y a plus, et c'est tant mieux, de projet stalinien. On a vécu pendant cinquante ans en se définissant par rapport au PCF. Trop longtemps, la gauche ne s'est définie politiquement que par rapport aux autres sans vraiment dire ce qu'elle est, ce qui est quand même une souffrance (...)

Nouvel Obs - Pourquoi l économie de marche est-elle un acquis fondamental ?

M. Rocard. - C'est parce qu'elle est garante de la liberté du travailleur - consommateur - citoyen de base et parce que le capitalisme a réussi à associer à l'idée de développement et de croissance la totalité de la population. Et parce que l'Histoire a montré que la réponse collectiviste au capitalisme a été inefficace et vaincue partout. Marx a d'ailleurs fait l'éloge de l'efficacité révolutionnaire du capitalisme. Un rappel : un citoyen français sous la Révolution vivait à peu près comme un sujet de Louis XIV et pas beaucoup mieux qu'un citoyen romain ! Aujourd'hui, nous vivons 120 fois mieux que nos arrière-arrière-grands-parents. On travaillait 4 000 heures par an en 1820 ou 1830, à la naissance du capitalisme, soit 17 heures par jour, samedi compris, sans congés payés ni retraites. Nous en sommes dans la France actuelle à 1600 heures. C'est un progrès constant dû aux conquêtes sociales à l'intérieur du système. Reste cependant le problème de l'instabilité de ce même système qui provoque des crises à répétition. La crise de 1929, qui a entraîné la Seconde Guerre mondiale, a été la plus grave.

Apres la guerre, il y eut un consensus pour rationaliser les excès du capitalisme. On s'est appuyé en fait sur trois «correcteurs d'équilibre». Le premier basé sur les rapports de l'économiste britannique William Beveridge qui a théorisé l'humanisation du capitalisme, particulièrement en 1944 dans son ouvrage «le Plein-Emploi dans une société libre», par la protection sociale en y voyant un puissant facteur de stabilisation. Il voulait mettre l'efficacité du capitalisme au service de la lutte contre sa cruauté. Le deuxième est bien sûr John Maynard Keynes, l'autre économiste britannique qui a théorisé l'usage des pouvoirs budgétaire et monétaire des Etats pour stabiliser les secousses du système. Troisième régulateur, historiquement le premier, et le vrai vainqueur de Marx, c'est Henry Ford. Sa doctrine énoncée après la Première Guerre mondiale tient en une phrase : «Je paie mes salariés pour qu'ils achètent mes voitures.» Donc, après la dernière guerre mondiale, tous s'accordent à défendre une politique de hauts salaires pour faire progresser la demande. Le résultat, ce sont les Trente Glorieuses. Trente ans d'un capitalisme à croissance régulière sans crises majeures. Trente ans de redistribution avec 5% de croissance par an et le plein-emploi. Pendant lesquelles la gauche proteste contre les guerres coloniales ou les atteintes aux droits de l'homme, faute de pouvoir contester le système économique. Il ne lui restait plus qu'un combat : critiquer la société de consommation !
(...)

Je bénis le temps où la droite mondiale est enfin capable d'accepter l'idée que les sociaux-démocrates ont eu raison depuis plus de cinquante ans en demandant une régulation européenne et mondiale de l'économie de marché ! Une droite mondiale qui a été complice de ce crime contre la pensée, en martelant ce dogme : l'économie peut fonctionner sans règles (...)

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti ... crise.html

Cette analyse de Michel Rocard à propos des archaïsmes de l'hyper-gauche (hyper-gauche qui s'attaque au libéralisme soit, pour les uns, sans rien proposer de sérieux comme alternative, soit, pour les autres, en proposant le collectivisme comme alternative) et également à propos des dangers de l'ultra-libéralisme (les ultra-libéraux pronent un marché complètement sauvage, sans contraintes sociales et environnementales, et gagent sur une régulation du marché par lui-même, ce qui est à mon sens non réaliste et irresponsable car nous avons eu à plusieurs reprises la démonstration que le marché peut devenir fortement instable et nous avons aussi la démontration que la non prise en compte des contraintes environnementale conduit à une menace pour l'homme) est à mon avis excellente.

Dominique Strauss-Khan et Daniel Cohn-Bendit ont également une analyse à mon avis très pertinente à ce sujet.

La social-démocratie (dans sa forme moderne) est à mon avis la meilleure voie à suivre. Et encore mieux, la social-éco-démocratie. C'est à dire une approche pronant une économie de marché (liberté d'entreprendre, libre-concurrence source de compétitivité et d'innovation), mais une économie de marché régulée-encadrée prenant en compte à la fois les aspects sociaux (dignité de l'homme) et environnementaux (préservation de notre capital naturel); commerce équitable etc.

En France, Lionel Jospin, Dominique Strauss-Kahn, Michel Rocard, Bertrand Delanoë, Jacques Attali et Jacques Delorssont des exemples de socio-démocrates.

En France, un grand parti social-démocrate, réunissant centre-gauche (aile libérale du PS) et centre-droit (Bayrou/LePage) manque cruellement.

Martine Aubry:

« Le communisme est mort il y a vingt ans, le néolibéralisme il y a deux mois, mais cela ne signifie pas que les gens se tourneront automatiquement vers nous, que notre heure est venue (...) Le projet européen commun est une condition de la renaissance
des sociaux-démocrates »
http://www.humanite.fr/2008-12-02_Polit ... pour-Aubry

Deux étapes à franchir pour l'émergence d'un grand parti social-démocrate en France:
- Que l'aile libérale du PS se libère de l'aile "socialiste révolutionnaire" qui joue au prophète de la fin du capitalisme mais qui ne propose aucune alternative.
- Fusion de cette aile libérale du PS et de l'aile libérale des Verts avec le Modem/Cap21.

Dans le contexte de la crise actuelle, l'échec de l'ultra-libéralisme et la radicalisation de l'hyper-gauche laissent un grand espace pour l'émergence, enfin, d'un grand mouvement social-démocrate en France, voie du juste milieu entre un capitalisme énergisant mais producteur d’inégalités et un socialisme révolutionnaire sans véritable projet, si ce n'est un collectivisme plus ou moins avoué et irrespectueux des libertés.

Il faut relancer l'appel des Gracques [groupe de réflexion comprenant d'anciens hauts fonctionnaires socialistes, des chercheurs etc.], qui, lors des élections présidentielles, appelaient à la fusion PS libéral-UDF-Verts libéraux...

Manifeste pour une gauche moderne

(...) La gauche moderne est libérale, dans la tradition de Montesquieu ou de Spinoza (...) Poursuivre à toute force l’idéal de justice sociale ne signifie nullement qu’il faille refuser le réel, se mentir à soi-même et camper sur des postures qui menacent de devenir des impostures. Par exemple, il ne suffit pas de dire que l’on accepte le marché – comment d’ailleurs pourrait-on faire autrement ? – si on le fait de manière résignée, honteuse et du même coup inefficace. La gauche doit dire clairement que l’économie de marché est une bonne chose même si les valeurs marchandes ne doivent pas tout envahir. Elle doit en comprendre la dynamique positive, celle qui permet de créer des richesses collectives et individuelles et de servir finalement la justice sociale. Il n’y a pas de contradiction entre l’économie de marché et les exigences de la redistribution. La justice sociale, c’est d’abord le refus des castes protégées et de la société des héritiers. Et c’est cela que permet la dynamique du marché, parce que, bien régulé, il est le moyen de remettre en cause les situations acquises, les privilèges et les rentes. La gauche moderne veut mettre de la redistribution partout où il y a du marché, et du marché régulé partout où il y a des rentes (...)

De même, il faut cesser de voir dans l’entreprise un ennemi. La gauche doit être favorable aux entrepreneurs. Elle doit reconnaître l’entreprise comme source de richesses et aussi d’intégration sociale. Le goût du risque est facteur d’innovation et de croissance. Il faut le laisser se déployer pleinement pour créer la dynamique économique dont toute la société a besoin (...)

La gauche doit dire haut et fort que la mondialisation est un progrès C’est l’ouverture des échanges qui tire pour une large part la croissance mondiale. C’est elle qui a permis à des centaines de millions d’hommes et de femmes des pays en développement de sortir d’une misère honteuse pour l’humanité. (...)

http://www.lesgracques.fr/manifeste

[Cuicui]

Il est possible d'exprimer ses idées dans la presse, à la radio, à la TV. Et de se présenter aux élections.

Certes, mais en attendant que ces moyens "civilisés" portent leurs fruits (s'ils aboutissent malgré le lobbying des semenciers, et au bout de combien d'années ?), que faire des champs d'OGM ? Attendre patiemment qu'ils polluent l'environnement de manière irréversible ? A mon avis, José Bové et ses amis n'avaient pas le choix. Il fallait détruire ces cultures avant la floraison. Tout cela n'aurait pas été nécessaire si l'État de droit avait fait son boulot.
A mon sens, cultiver des OGM en plein air alors que les études d'impact sur l'environnement sont insuffisants est un comportement déraisonnable, pour ne pas dire criminel. Un État qui laisse faire abuse de ses pouvoirs et n'est pas plus respectable que les dirigeants d'une république bannière.

Par ailleurs, je suppose que nous sommes d'accords sur les faits suivants :
- le communisme et ses horribles dérives staliniennes ont pour origine la rapacité sans limite de l'industrie et du capitalisme sauvages.
- les excès déraisonnables des uns entrainent les excès déraisonnables des autres.
- entre gens raisonnables il y a toujours moyen de s'entendre.

[Superform]

J'estime que José Bové, en fauchant les OGM ne fait que pallier les carences de la législation.

Je respecte ton point de vue mais je ne le partage pas.
Mon avis: ces actions illégales pourraient être justifiées dans une république bananière mais la France est un pays libre, démocratique. Il est possible d'exprimer ses idées dans la presse, à la radio, à la TV. Et de se présenter aux élections.

non non, rien je ne faisait que passer... mais je ne suis pas d'accord, c'est tout. La France n'est pas (plus ?) un pays libre, démocratique avec une liberté d'expression entière. Quand aux élections...

je n'en dirai pas plus, parce que ce genre de débat est par essence stérile, j'ai exposé mon avis de manière succincte, mais complète. Je lirai les réponses, mais ne souhaite pas débattre, j'ai juste utilisé le peu de liberté d'expression qu'il nous reste.

Sinon, le tome2, ca avance ?

Je verrai bien un concours en partenariat avec econologie pour faire gagner les 2 tomes...

[menf]

Oui, le T.2 est fini. Le dessinateur en est à l'étape de retouche.
Je vais vous en poster quelques extraits dès que possible...
Quant au concours, pourquoi pas.. Je vais en parler à mon éditeur.

[Elec]

La France n'est pas (plus ?) un pays libre, démocratique avec une liberté d'expression entière. Quand aux élections...

La liberté d'expression est tellement grande en France qu'une partie de ceux qui y vivent l'oublie. Dire qu'il n'y a pas de liberté d'expresion en Russie, en Chine, en Corée du nord, au Vénézuela, en Iran ou en Lybie, c'est à mon sens complètement fondé. Dire la même chose pour la France, c'est à mon sens infondé.

ce genre de débat est par essence stérile

Le débat est à mon avis effectivement stérile avec l' hyper-gauche contestataire-épidermique dont l'unique but est de critiquer, de détruire le système actuel, au lieu de chercher de manière constructive, positive et avec réalisme à l'améliorer. "L'Histoire a montré que la réponse collectiviste au capitalisme a été inefficace et vaincue partout" (M. Rocard). L'état d'esprit qui amène à dire "les entrepreneurs sont des truands, je suis anti-libéral, à bas le capitalisme, révoltons-nous" au mieux reste dans la marginalité, au pire mène à un régime collectiviste privateur de liberté.

Bertrand Delanoë:

"Moi, je suis social-démocrate, pour l'économie de marché. Je ne suis ni pour les soviets, ni pour le bolchevisme."