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Injection d'eau dans les moteurs: informations générales"De l'eau dans le Gasoil" documentaire sur l'injection d'eau, les constructeurs auto savent!

L'injection d'eau dans les moteurs thermiques et le procédé "pantone" : généralités et informations générales. Coupures de presse et vidéos.
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Christophe
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"De l'eau dans le Gasoil" documentaire sur l'injection d'eau, les constructeurs auto savent!

Message non lupar Christophe » 05/06/13, 07:26

Je suis en contact avec le Patrick Lefrere réalisateur d'un documentaire, complet et bien fait apparemment, sur le dopage à l'eau.

Il a essayé de faire un tour d'horizon le plus neutre possible et cela me semble pas mal du tout! Voilà la bande annonce:



En fait, il lui manque quelques fonds pour finir le documentaire. Il m'a donc demandé de relayer ce message (mais j'espère qu'il va pouvoir venir expliquer par lui même):

Un compte à rebours de 55 jours a été lancé le 31mai 2013 pour tenter d'obtenir 3500 euros indispensables pour pouvoir terminer un film.

Ce film a commencé il y a 3 ans en se passionnant pour la légende du moteur à eau.

J'ai fait des recherches, j'ai rencontré inventeurs farfelus, bricoleurs autodidactes et ingénieurs pointus.
C'est une centaine d'heures d'images et d'interviews qu'il faut maintenant trier, classer et auxquelles il faut donner du sens.


C'est cette quête de vérité autour du système "Pantone" ou "Dopage à l'eau" que j'aimerais pouvoir vous raconter.


Alors comment vous pouvez m'aidez?


Il y a 3 manières:


1 / en cliquant sur ce lien http://fr.ulule.com/roulez-a-leau/ vous trouverez toutes les infos sur le film.
Vous pourrez y apporter votre contribution et y laisser vos commentaires.
Il s'agit d'un site de financement participatif avec pleins de projets créatifs en tout genre. En contribuant à mon film, vous vous assurez d'avoir au moins votre nom au générique et d'avoir toute ma gratitude. Il y a pleins d'autres petits cadeaux.


2/ Relayez cet e-mail. Transférez le à vos contacts, potes, familles, collègues de bureaux, riches cousins éloignés, oncle garagiste bricoleur et toutes les personnes qui seraient susceptibles d'être intéressé par un film autour de la légende du moteur à eau. Merci de prendre 2 minutes pour faire ça, vous êtes mon meilleur relai.


3/ Envoyez moi un email directement >>>lefrere(point)pat(arobase)gmail(point)com<<<<Toutes les idées de lieux pour faire connaitre le film m'intéresse. Je pense notamment à des émissions radios où je pourrais participer, des sites internet où poster l'info, des magasines où je pourrais publier un article....


Très bientôt, une page facebook sera accessible où vous pourrez suivre et faire suivre l'actualité du film.


Merci à tous.


Pat


Edit: voici le reportage intégral

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Message non lupar dirk pitt » 05/06/13, 09:41

le reportage semble prometteur, j'ai commandé le DVD.
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zelectron
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Message non lupar zelectron » 06/06/13, 07:43

Les V2 allemandes étaient déjà dopées à l'eau !

Renault se met à déposer des brevets à l'américaine qui ne valent que par sa puissance financière.
Au plan technologique pour qu'une invention soit brevetable il faut démontrer le caractère de nouveauté et qu'il n'y ait pas eu de publication antérieure; quant aux savoirs de l'homme de l'art d'un secteur industriel donné, ils préemptent bien sûr tout brevet. La RNUR marche là-dessus allègrement !
Les discussions byzantines du genre Pantone auraient du faire réfléchir ces inventouilleurs de pacotille.
:!:
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Message non lupar Christophe » 06/06/13, 09:06

zelectron a écrit :Les V2 allemandes étaient déjà dopées à l'eau !


Quel V2? Si tu pense aux fusée (V2 A4) c'était un moteur...fusée à l'éthanol oxygène (hé oui c'était un biocarburant!) donc pas grand chose à voir avec un moteur thermique. Je n'ai jamais entendu parlé d'une injection d'eau et si il y en avait une, c'est pour une autre raison et effet que dans un moteur à pistons...

Par contre les Messerschmitt avait une injection d'eau : https://www.econologie.com/injection-eau ... erschmitt/

Et si tu viens sur le terrain que "ca existait déjà avant" ben voici un super historique sur l'histoire de l'injection d'eau:
https://www.econologie.com/telechargemen ... hermiques/

Et un vieux brevet de Vernet Clerget: https://www.econologie.com/telechargemen ... ur-diesel/

zelectron a écrit :Au plan technologique pour qu'une invention soit brevetable il faut démontrer le caractère de nouveauté et qu'il n'y ait pas eu de publication antérieure; :!:


Faux et faux, je connais bien le monde des brevets:

a) Tout est brevetable, il y a plein de moteurs perpétuels dans les tiroirs des bureau des brevets (si certains veulent perdre de l'argent en frais administratif c'est leur problème...) tant qu'il y a un caractère technologique "innovant"...pour que quelque chose soit non brevetable il faut vraiment que cela soit une aberration technologique ou trop simpliste (style essayer de breveter la roue...enfin monsanto le fait bien avec le vivant!! mais c'est pas le débat ici!)

b) L'antériorité n'empêche pas la brevetabilité sauf si elle est flagrante ou que les dépositaire antérieurs font des observations qui peuvent empêcher la brevetabilité!

Et ce n'est pas le bureau des brevet qui fait ce travail !!!

c) L'antériorité peut empêcher l'EXPLOITATION si les dépositaires antérieurs arrivent à faire valoir leur droit! Souvent c'est david contre goliath et ici c'est pas david qui gagne...
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Message non lupar janic » 06/06/13, 09:32

et surtout, il faut avoir un portefeuille bien garni pour breveter sur le plan mondial (et encore pour ceux qui sont sous convention) ce qui n'empêche l'exploitation illégale d'un produit breveté car la encore pour faire des procès il faut un portefeuille encore plus garni et beaucoup, beaucoup de patience.
Les seuls brevets réellement exploitables, au niveau personnel, concernent des sujets mineurs n'intéressant pas les industriels avec quelques fois des surprises comme l'aspirateur Dyson.
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Message non lupar Christophe » 06/06/13, 09:35

Oui Janic

En France c'est pas cher (quelques centaines d'euros, je crois dans les 400 à en 2003 où j'avais posé le miens).

Oui souvent les petits inventeurs ruinent le peu d'économies qu'ils ont en cherchant à breveter monde ou europe (là c'est plusieurs dizaines de milliers d'euro, 20 000 de mémoire...)

Tout ce fric ne va pas dans le développement industriel.

Bref le monde des brevets, mis en place il y a 200 ans et qui n'a quasi pas bougé depuis, ressemble de plus en plus à une fumisterie et doit, comme d'autre chose, être réformé en profondeur pour s'adapter à la la nouvelle société (internet !!) !
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Message non lupar janic » 06/06/13, 11:28

Pour fixer des ordres de grandeur, on peut proposer les chiffres suivants :

Le coût global d'un brevet à partir du dépôt de la demande auprès de l'Office de Brevets (donc, sans inclure les frais de rédaction), jusqu'à la fin de sa durée de vie théorique (20 ans le plus souvent, sauf exceptions indiquées ci-après), en incluant :

- les frais de dépôt
- les frais d'une procédure "normale" (sans complications excessives telles qu'appels ou oppositions)
- les éventuelles traductions pour les brevets EP et PCT,
- les annuités,

peut-être estimé à :

- 7 à 8000 € pour un brevet français déposé à L'INPI,
- 15 000 € pour un brevet américain,
- 15 à 20 000 € pour un brevet japonais,
- 30 000 € pour un brevet européen désignant 10 pays principaux, et maintenu en vigueur pendant les dix premières années,

- 100 000 € pour un brevet européen désignant également 10 pays, avec paiement des annuités jusqu'au terme des vingt ans.

- 150 000 € pour un brevet déposé dans les principaux pays de la planète, et maintenu au moins pendant dix ans.

Ces chiffres ne sont que des estimations, mais il faut bien les garder en mémoire....

La répartition des frais varie selon les pays. Aux USA, il faut compter 60% des frais pour la procédure et 40 % pour les annuités. En Europe, 60 à 80 % pour les annuités, le reste se partageant entre la procédure et les traductions.

Comme le montant des annuités est progressif, (les cinq à sept dernières sont toujours d'un montant très élevé, dans tous les pays) un abandon du brevet après 14 ou 15 ans peut être avantageux, sauf s'il continue à rapporter beaucoup d'argent, soit par son exploitation directe, soit par la perception de redevances de licence, soit pour continuer à gêner un concurrent.

Pour une demande internationale de brevet PCT, le coût peut être estimé entre 4 000 € et 4 500 € (taxes de dépôt et honoraires du cabinet de conseils inclus). Les dépôts, lors du passage en phases nationales avec validation dans les principaux pays industrialisés (Europe, Etats-Unis, Japon) coûtent entre 30 000 € et 45 000 € (taxes de dépôt et honoraires du cabinet de conseils inclus).

http://www.invention-europe.com/CMpro-v-p-134.htm
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Serge25
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Moteur à injection d'eau, historique nébuleux

Message non lupar Serge25 » 06/06/13, 12:32

Bonjour,
S'il est intéressant de publier un historique de la question, cela ne saurait justifier tout ce qu'on raconte là dessus. Pantone est un (riche) pantin, les explications théoriques sont souvent farfelues et les mesures réalisées sur les moteurs bien obscures. Je suis d'accord avec les remarques laissées par Christophe Martz, j'en ajouterai d'autres :
Page 9 et page 12, les pressions sont en kg/cm3 au lieu de kg/cm2. Quand même, c'est très différent !
Page 12, on parle de décomposer l'eau en oxygène par passage sur un métal chauffé au rouge (soit environ 800°C), mais page 14 cette température descend à 250/300°C. Va comprendre.
Page 17 "Makhounine utilise l'oxygène et l'hydrogène de la décomposition de l'eau pour brûler les fluides hydrocarbonés". Là c'est top, l'hydrogène transformé en comburant ! En fait O2 et H2 n'ayant d'autre envie que de s'unir à nouveau (si tant est que l'on a su les dissocier) ne s'attaqueront pas aux fluides en question. Et je croyais que l'eau servait (en tant que telle) à modérer l'explosion pour améliorer le rendement (ce que je peux croire).
Page 14, on parle de réduction en s'appuyant sur les travaux de Sabatier et Senderens. Que fait-on de l'oxygène obtenu en même temps que l'hydrogène ? Qui sait hydrogéner en présence d'oxygène ? A-t-on oublié que l'hydrogénation se fait sous pression, que le catalyseur doit être préparé avec grand soin (Nickel de Raney par exemple) et finement divisé ? Rien )à voir avec le nickel contenu dans l'alliage appelé Inox. Et à quoi sert d'hydrogéner les alcènes, alors que le bilan énergétique global est le même (dissociation eau, +286kJ/mol, puis hydrogénation éthylène par exemple -130kJ/mol, puis combustion éthane -1560kJ/mol, comparé à combustion éthylène -1410 kJ/mol) ?
Pour mémoire (source centre de recherche Peugeot) le meilleur rendement d'un moteur essence est aujourd'hui de 34% alors qu'en Diesel on arrive à 39%.
Restons-en donc à un assouplissement du fonctionnement du moteur (Diesel) par injection d'eau H2O, comme on le sait depuis ...1865 !
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urquiola
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L'injection d'eau et le moteur Pantone

Message non lupar urquiola » 06/06/13, 16:26

L'idee de l'injection d'eau n'est pas nee hier, l'on utilisait ce systeme sur les moteurs d'aviation dans la seconde guerre mondiale, car elle permet de reduire la temperature maximale atteinte dans la chambre de combustion du moteur pendant des periodes courtes ou l'on a besoin d'une puissance maximale beacoup plus haute que celle utilisee dans la vitesse de croissière, comme le decollage, la montee rapide ou pour s'enfuir d'une zone de combat, en plus la diminution de la temperature de la combustion reduit les émissions d'oxides d'azote, qui sont tres aggresifs, et donne une petite aide au rendement, donc a l'economie en carburant des moteurs de combustion interne. L'idee est tres belle, il faudrait atteindre et surveiller les experiences sur ce sujet. Salut +
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Andre
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Re: Moteur à injection d'eau, historique nébuleux

Message non lupar Andre » 06/06/13, 16:44

Bonjour
Serge25 a écrit :Bonjour,

Et je croyais que l'eau servait (en tant que telle) à modérer l'explosion pour améliorer le rendement (ce que je peux croire).


C'est aussi ce que je crois , le dopage a l'eau améliore simplement le cylcle du moteur (si il y avait une dissociation et production d'hydrogene, oxygene plus on ferat paser d'eau plus le rendement s'améliorait , trop d'eau ou pas assez aucune amélioration , il y a un certain dosage .
l'amélioration est plus spéctaculaire sur les anciens moteur diesel injection indirect . (même avec des injecteurs degradé, ce qui serait possiblement une explication sur les bons resutats avec injection d'eau faite par Clerget , bien que en dopage a l'eau on fait rentrer la vapeur d'eau par l'admission , qui passe dans le cylce compression . )

@ zelectron
l'injection d'eau dans les moteurs avion n'a rien a voir avec ce principe , Les allemands ont utilisé ce principe, parceque leur carburant etait trop faible en octane, comparé a celui des anglais fournie par les USA, l'injection d'eau avait pour but d'augmenter la puissance utiliser le compresseur au basse altitude pour un court moment (le Daimler du BF109 avait un potentiel de 180 heures)
Certain avion militaire a réaction ont utilise aussi ce principe injection d'eau pour augmenter la poussé au décollage .
En dopage a l'eau c'est pas pour augmenter la puissance mais augmenter le rendement le couple au bas régime du moteur. lorsque a la sortie du réacteur cela sort en goutellettes aucun gain sur le rendement , voir même si on augmente la quantité d'eau une perte de rendement Une mesure de la température de sortie réacteur nous indique si c'est liquide .

André
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