Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Deuterium et fusion nucléaire

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tititaz_21
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Re: deuterium et fusion nucleaire

Message non lupar tititaz_21 » 22/09/08, 19:35

de rien !
en fait sur le site tu as toute une explication du fonctionnement en 3minutes sur votre droite de l'ecran.
en gros pour vous resumer notre laser est un amplificateur qui augmentera l'energie dans une chambre.pour notre part nous faisons le laser megajoule LMJ.en plus de cela faut ajouter la chambre, le hall d'experience et la cible.
surfer sur le lien ca vous dira precisement ce que c'es,t sauf que juste un conseil ne faite pas attention a certaines dates, elles ne sont plus d'actualité!
bonne soirée.
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Re: deuterium et fusion nucleaire

Message non lupar Cuicui » 22/09/08, 20:16

tititaz_21 a écrit :bonjour Cuicui
et bien je ne sais pas si c'est veritablement un programme ruineux mais en tout cas je ne suis pas au chomage grace a lui...;-)

Je suis heureux de savoir que tu as un boulot grâce à Mégajoule. Mais je me demande si tes compétences ne seraient pas mieux utilisées dans l'étude de centrales nucléaires à compression magnétique qui permettraient de produire à bon compte de l'électricité à des fins civiles et sans polluer.
Dernière édition par Cuicui le 06/12/09, 10:46, édité 1 fois.
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar Cuicui » 22/09/08, 20:32

C moa a écrit :Peux-tu développer pourquoi d'après toi ITER et consors n'ont pas d'avenir ?? Personnellement, je considère que rien est joué pour la fusion Hydrogène-bore. .

Pour l'instant, les Tokamaks posent des problèmes théoriques non résolus (étouffement de la réaction de fusion deutérium-tritium au bout de quelques minutes, de fait de l'interaction avec le matériau des parois). Tout cela a déjà été évoqué sur ce site (vois les liens ci-contre et les liens sur le site du physicien JP Petit).
Le problème ne se pose pas pour une centrale à compression magnétique hydrogène-bore, beaucoup plus rustique et qui peut peut être théoriquement réalisée avec les moyens actuels.
Bizarrement, chaque fois que l'on évoque les résistances bien réelles et bien compréhensibles des milieux financiers lorsque leurs investissement sont menacés, (la filière des centrales à fusion hydrogène-bore risque de rendre obsolète et sans intérêts les centrales à uranium actuelles et futures, avec les énormes investissements financiers qui y sont associés), on nous ressort la touchante et éculée "théorie du complot". Un peu court, non ? Ne vaudrait-il pas mieux considérer le problème en face et trouver le moyen de le résoudre ?
En ce qui concerne les centrales hydrogène-bore, effectivement, rien n'est joué et ne risquera pas de l'être tant que tous les crédits de recherche seront intégralement affectés à ITER et à MEGAJOULE. Un 200ème des crédits d'ITER suffirait pour construire un proto de z-machine plus puissant que celui des américains, ou pour améliorer la z-machine francaise de Gramat.
Rappelons que même si elle n'était pas prévue pour cela à l'origine, un dispositif genre z-machine peut être considérée comme un des éléments d'une centrale puisqu'elle permet (en attendant mieux) de produire les très hautes températures nécessaires pour initier la fusion hydrogène-bore.
Tout cela n'empêche évidemment pas de continuer aussi les recherches sur la fusion froide.
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Message non lupar Cuicui » 22/09/08, 21:14

bham a écrit :OK merci tititaz, j'irais voir sur le site pour essayer d'en savoir plus

Mégajoule n'est-il pas un dispositif expérimental pour mettre au point un moyen de faire exploser une bombe thermonuclaire à l'aide de plusieurs faisceaux laser au lieu de recourir à une bombe A (difficile à entretenir) comme "allumette" ? Si oui, ce ne sera pas avec çà que l'on résoudra le problème de l'énergie sur notre planète...
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar Cuicui » 22/09/08, 21:28

C moa a écrit :La Z-machine est un outil américain.

La France a longtemps été en avance dans le domaine de la striction (compression) magnétique. En témoigne la z-machine de Gramat.
Mais ce dispositif était avant tout à usage militaire, pour tester la résistance des ogives aux rayons X. Actuellement, les militaires français refusent toujours de prêter leur machine pour des recherches à des fins civiles.
En attendant, les constructeurs et exploitants français et américains de centrales à fission d'uranium continuent à se frotter les mains, à projeter la construction de nouvelles centrales pour amortir leurs frais de recherche (ce qui est bien compréhensible) et à polluer avec les déchets radioactifs.
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C moa
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar C moa » 22/09/08, 22:15

Cuicui a écrit :Pour l'instant, les Tokamaks posent des problèmes théoriques non résolus (étouffement de la réaction de fusion deutérium-tritium au bout de quelques minutes, de fait de l'interaction avec le matériau des parois). Tout cela a déjà été évoqué sur ce site (vois les liens ci-contre et les liens sur le site du physicien JP Petit).
Certes mais ces problèmes se posent aussi avec la fusion hydrogène-bore. Parce que créer un spectre à 3 milliards de degré c'est une chose, si la surface d'échange est suffisamment petite et la durée suffisamment courte (de l'ordre de la ns), il n'y a quasiment pas de dégagement de chaleur, mais entretenir ce spectre, même par impulsion, entrainera nécessairement un dégagement de chaleur conséquent et cette chaleur ne servira qu'à produire la fusion....
Le problème ne se pose pas pour une centrale à compression magnétique hydrogène-bore, beaucoup plus rustique et qui peut peut être théoriquement réalisée avec les moyens actuels.
C'est ce que JPP veut faire croire mais rappelons qu'il n'a jamais approché de près ou de loin la Z-machine qui a produit le faisceau dont on parle. Il n'a non plus jamais produit aucun plan pour étayer ses dires c'est ça que je trouve personnellement un peu limite.
Bizarrement, chaque fois que l'on évoque les résistances bien réelles et bien compréhensibles des milieux financiers lorsque leurs investissement sont menacés, (la filière des centrales à fusion hydrogène-bore risque de rendre obsolète et sans intérêts les centrales à uranium actuelles et futures, avec les énormes investissements financiers qui y sont associés), on nous ressort la touchante et éculée "théorie du complot". Un peu court, non ? Ne vaudrait-il pas mieux considérer le problème en face et trouver le moyen de le résoudre ?
Je ne nie pas qu'il peut y avoir des pressions voire des intimidations dans un pays voire un groupe de pays mais au niveau mondial je trouve ça un peu gros!!!
Regardons les choses en face, qui aujourd'hui s'implique dans ITER ?? C'est AREVA, CEA et consors. Ils savent pertinemment qu'ils vont devoir trouver une alternative à la fission et ils y travaillent. LEUR INTERET est de trouver une alternative à la FISSION. donc je ne vois pas pourquoi ils empêcheraient quoique ce soit. De plus, soit de ce côté de l'atlantique, ils ont choisi une autre voie que l'Hydrogène-bore (et n'ont probablement plus les moyens d'en étudier une autre) mais je pense qu'au Japon ou aux USA, ils auraient tout intérêt à développer cette technologie miraculeuse. Leur industrie nucléaire est aussi concernée !!!
Ce sont les financiers alors ?? Ils s'en foutent !!! D'ailleurs ils y connaissent rien en technique donc du moment que ça leur rapporte, le reste....
En résumé, je me dis que nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, que la compétition fait rage entre les acteurs de l'énergie au niveau mondial et surtout, qu'avec toutes les technologies de l'information actuelles, que tout ne peut pas être contrôlé. D'autant que les enjeux actuels et futurs, liés à l'énergie de manière générale et à la fusion en particulier, sont tels qu'un pays qui en a les moyens ne pourrait faire l'impasse sur une technologie qui peut lui apporter l'indépendance énergétique.

En ce qui concerne les centrales hydrogène-bore, effectivement, rien n'est joué et ne risquera pas de l'être tant que tous les crédits de recherche seront intégralement affectés à ITER et à MEGAJOULE. Un 200ème des crédits d'ITER suffirait pour construire un proto de z-machine plus puissant que celui des américains, ou pour améliorer la z-machine francaise de Gramat.
Rappelons que même si elle n'était pas prévue pour cela à l'origine, une z-machine peut être considéré comme un des éléments d'une centrale puisqu'elle permet (en attendant mieux) de produire les très hautes températures nécessaires pour initier la fusion hydrogène-bore.
Encore une fois, l'Europe a fait le choix d'ITER et il serait idiot de tout arrêter maintenant alors que nous passons à phase expérimentale. De plus, l'Europe n'a probablement pas les moyens d'expérimenter une autre voie dans la fusion mais les autres pays les ont. Demande toi pourquoi ils ne vont pas dans cette voie. Peut être que des raisons techniques nous échappent.... Peut être qu'ils y travaillent mais que c'est long car pas aussi simple à dire sur un forum qu'à faire.
Tout cela n'empêche évidemment pas de continuer aussi les recherches sur la fusion froide.
Heureux de te l'entendre dire mais à l'image de ce que tu dénonces, les crédits manquent dans cette voie. Du coup, les chercheurs (sérieux) se sont groupés et ont mutualisé les moyens pour faire avancer le sujet.
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Re: deuterium et fusion nucleaire

Message non lupar tititaz_21 » 23/09/08, 08:12

bonjour a tous,

Cuicui a dit:
Mais je me demande si tes compétences ne seraient pas mieux utilisées dans l'étude de centrales nucléaires à compression magnétique qui permettraient de produire à bon compte de l'électricité à des fins civiles et sans polluer.



c'est vraiment passionnant tout ce qui se dit.
en tout cas je rappelle que mon entreprise qui travaille sur ce projet MEGAJOULE est seulement une entreprise de fabrication de LASERS(scientifiques,industriels et medicaux).
et donc mes compétences sont purement et scientifiquement en electronique et physique-electronique et non pas dans le nucleaire.
certes nous travaillons avec le CEA mais nous realisons seulement le laser.
bonne journée a tous.
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar Cuicui » 23/09/08, 10:33

C moa a écrit :rappelons qu'il n'a jamais approché de près ou de loin la Z-machine qui a produit le faisceau dont on parle. .

- Dans une centrale à fusion par compression magnétique, la z-machine sert à produire le point de chaleur nécessaire pour déclencher chaque petite explosion thermonucléaire, actuellement une toutes les 10 secondes, mais les chercheurs espèrent augmenter ce rythme.
- JPP est un physicien qui a l’habitude des montage expérimentaux. Même si ce n’est pas lui qui a construit la z-machine de Gramat, il sait comment elle est faite. Tout ce qu’il souhaite, c’est qu’une toute petite part (1/200 ème) des crédits alloués à ITER et à MEGAJOULE soient consacrée à l’étude de faisabilité d’un proto de centrale à striction magnétique. Cela ne ralentirait guère ces programmes.
- Les industries de la fission nucléaire sont des multinationales qui opèrent au niveau mondial. Elles n’ont aucun intérêt à trouver une alternative à la fission. ITER ne risque pas de leur faire de l’ombre car c'est un outil de recherche qui n’est pas prévu pour produire de l’électricité.
La voie hydrogène-bore n’est devenue envisageable que récemment grâce à la découverte imprévue des labos Sandia en 2005-2006. Elle a pris tout le monde de court et menace des décennies d’investissement dans la fission.
Merci tititaz_21 d'avoir contribué à relancer le sujet. Je te souhaite encore de longue années passionnantes dans la réalisation des lasers contribuant à faire avancer nos connaissances.
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar C moa » 23/09/08, 12:12

Soyons bien clair, je ne dis pas que l'hydrogène-bore n'a pas d'avenir. Je dis juste que je trouve qu'il est un peu rapide de dire que ITER et consors pourraient être facilement remplacés.
Cuicui a écrit :- Dans une centrale à fusion par compression magnétique, la z-machine sert à produire le point de chaleur nécessaire pour déclencher chaque petite explosion thermonucléaire, actuellement une toutes les 10 secondes, mais les chercheurs espèrent augmenter ce rythme.
C'est un des principaux défis (mais pas le seul) et c'est ce qui me fait dire qu'il est présomptueux de dire qu'en un an on peut tout faire. C'est pas si simple (ou alors c'est que les autres scientifiques sont vraiment des cons !!!).
- Les industries de la fission nucléaire sont des multinationales qui opèrent au niveau mondial. Elles n’ont aucun intérêt à trouver une alternative à la fission.
Excuses-moi mais l'industrie nucléaire sait que les mines d'uranium ne sont pas inépuisables, elle connait parfaitement les problèmes liés au recyclage des combustibles et au traitement des déchets. Elle sait aussi que l'image de la fission n'est globalement pas bonne dans les pays développés. La fusion est pour elle une manière de continuer à se développer à long, voire très long, terme.
ITER ne risque pas de leur faire de l’ombre car c'est un outil de recherche qui n’est pas prévu pour produire de l’électricité.
C'est un prototype donc c'est normal que ce ne soit pas un outil de production. Ce qui est vrai pour ITER est vrai pour n'importe quel découverte, invention, innovation. Avant de sortir un véhicule de série, Renault fait un proto de ce véhicule. Pour les centrales à fission, il en a été de même. C'est aujourd'hui le tour à la fusion. On considère que la fusion sera au point et pourra produire de l'électricité de masse d'ici 30 à 50 ans en fonction des avancées et des découvertes. Je le répète, pour l'industrie nucléaire, l'avenir c'est la fusion !!
En fait, la fission est considéré par tous comme une industrie en voie d'extinction. Les nouvelles générations de centrales sont et seront là UNIQUEMENT pour faire le tampon entre l'arrivée en fin de vie des actuelles centrales et l'arrivée des centrales à fusion. En effet, entre l'arrêt des centrales actuelles qui vont se faire d'ici 10 à 20 ans et l'ouverture des centrales à fusion d'ici 30 à 50 ans, il y a un trou de 20 à 30 ans qu'il va falloir combler. C'est le rôle des nouvelles générations de centrales à fission qui ont été améliorées par rapport aux précédentes.
La voie hydrogène-bore n’est devenue envisageable que récemment grâce à la découverte imprévue des labos Sandia en 2005-2006. Elle a pris tout le monde de court et menace des décennies d’investissement dans la fission.
Pour en revenir à l'hydrogène-bore, c'est vrai que ce n'est envisageable que depuis peu mais laissons le temps aux scientifiques (probablement pas européen :cry: mais c'est comme ça) de modéliser cette technique, de sortir un prototype et de vérifier leurs calculs. Ensuite, si tout a été résolu, l'industrialisation viendra !!!

Et puis, honnêtement, imagine que l'on aille voir tous les gens qui font aujourd'hui de la recherche sur les BTL/BTG en leur disant "arrêtez tout, on a la solution c'est le pétrole Laigret. Donnez nous le pognon, c'est nous qu'on a raison on l'a lu dans un sciences et vie de 1949 !!!". Même si nous étions de brillants microbiologistes, on ne serait pas pris au sérieux et c'est normal !!!
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Re: deuterium et fusion nucleaire

Message non lupar tititaz_21 » 23/09/08, 13:33

bonjour,

Cuicui a dit:
Mais je me demande si tes compétences ne seraient pas mieux utilisées dans l'étude de centrales nucléaires à compression magnétique qui permettraient de produire à bon compte de l'électricité à des fins civiles et sans polluer.


Nous sommes une entreprise qui fabriquons des LASERS scientifiques industriels et medicaux.
personnellement je suis electronicien et nous developpons des cartes electroniques de puissance et de gestion (MIXTE:puissance et FPGA....).
donc nos compétences(mecanique;electronique-physique;marketing-commercial) font que nous travaillons avec le CEA mais ca s'arrête la.nous n'avons aucune compétences dans le nucleaire.
voila si vous avez d'autres questions n'hésiter pas j'essayerais de vous repondre.
bonne journée a tous.
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