Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Deuterium et fusion nucléaire

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Cuicui
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar Cuicui » 23/09/08, 14:39

C moa a écrit :Soyons bien clair, je ne dis pas que l'hydrogène-bore n'a pas d'avenir. Je dis juste que je trouve qu'il est un peu rapide de dire que ITER et consors pourraient être facilement remplacés.

Salut C moa
- Personne ne demande d’arrêter ITER, ni de le "remplacer facilement", mais simplement de consacrer une toute petite fraction de ce budget à la recherche sur la fusion hydrogène-bore. Et que le meilleur gagne. Ca ne coûtera pas plus cher.
- JPP ne dit pas non plus dit "qu'en un an on peut tout faire", mais qu’en moins d’un an on pourrait monter une z-machine plus puissante que celles des américains afin d’explorer les phénomènes pour le moins déconcertants issus de la compression magnétique, et, partant de là, de définir les éléments nécessaires à la conception d'un proto de centrale électrique à fusion. Faut bien commencer par un bout. Rappelons tout de même que c’est une technique rustique réalisable dès à présent, relativement rapidement, avec les moyens actuels, beaucoup moins chère que ITER et MEGAJOULE. C'est bien pour cela qu'elle représente une menace inattendue pour les centrales à fission.
- L’industrie de la fission sait évidemment que ses jours sont comptés. C'est pourquoi elle a besoin de gagner du temps afin de les faire durer le plus longtemps possible pour amortir ses importants frais de recherche et contenter ses actionnaires.
- ITER n’est pas un prototype de centrale électrique, c’est seulement un outil de recherche, comme la z-machine.
- La fusion hydrogène-bore ne sera jamais au point, la réaction ne sera jamais modélisée, aucun prototype ne sortira, il n’y aura pas d’industrialisation tant que l’intégralité du budget de recherche restera consacré à ITER et à MEGAJOULE (militaire).
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C moa
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar C moa » 23/09/08, 15:33

Cuicui a écrit :- Personne ne demande d’arrêter ITER, ni de le "remplacer facilement", mais simplement de consacrer une toute petite fraction de ce budget à la recherche sur la fusion hydrogène-bore. Et que le meilleur gagne. Ca ne coûtera pas plus cher.
Soit !!! J'avais probablement mal interprété tes premiers messages. :oops:
- JPP ne dit pas non plus dit "qu'en un an on peut tout faire", mais qu’en moins d’un an on pourrait monter une z-machine plus puissante que celles des américains
Rien que ça déjà c'est dire une belle connerie. ça fait quelques années maintenant que je travailles sur des gros projets et je peux te dire qu'en moins d'un an, tu peux en faire beaucoup mais c'est impossible de construire une Z-machine. Le temps de faire les études de base, le design de base, le FEED, lancer les appels d'offre EPC, aquérir les terrains et enfin lancer la construction, faire le pre-comm, le comm et enfin le démarrage. Il va falloir bien plus d'un an même avec une équipe chevronnée.
C'est dans ces moments que des gens comme JPP perdent toute crédibilité à mes yeux (même si cela n'enlève rien à leurs AUTRES compétences).
Rappelons tout de même que c’est une technique rustique réalisable dès à présent, relativement rapidement, avec les moyens actuels
La z-machine est connue et rustique mais elle ne sert "qu'à" produire l'énergie de base. Quid du coeur qui permettra la fusion ?? les échangeurs thermiques pour récupérer l'énergie dégagée ?? Toute la régulation et le contrôle de cette technologie toute neuve ?? Le GTA qu'il faudra créer ?? Rien ne nous dit que ces éléments seront bons marchés et simples à mettre en oeuvre.
- La fusion hydrogène-bore ne sera jamais au point, la réaction ne sera jamais modélisée, aucun prototype ne sortira, il n’y aura pas d’industrialisation tant que l’intégralité du budget de recherche restera consacré à ITER et à MEGAJOULE (militaire).
Sincèrement j'espère que tu te trompes car ce serait dommage de se couper d'une piste. Personnellement je pense que des travaux sont en cours sur le sujet mais probablement pas en Europe (on peut pas être partout). Ce n'est pas parce que l'on entend rien que rien ne se fait.

De manière générale, je sais que le monde de la fusion est très petit et que des échanges se font entre les équipes donc... wait and see.
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Message non lupar wirbelwind262 » 23/09/08, 17:44

Bonjour
n'y a t il pas d'autres voie que la thermodynamique ( ou on ne connait que ça ...) ?, car vu les reactions apocalyptique de la fusion (température, pression et rayonnement), une chaudiere a vapeur pour convertir l'energie produite risque d'etre un beau gaspillage de moyens et d'energie.... :evil:
les chaudiere a l'uranium promise jusqu'en 2050 au mini > voir les projet du cea... :evil:
Bon courage !
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Message non lupar C moa » 23/09/08, 18:16

wirbelwind262 a écrit :Bonjour
n'y a t il pas d'autres voie que la thermodynamique ( ou on ne connait que ça ...) ?
Tout d'abord, je l'ai déjà dit dans d'autres posts, il faudrait commencer par diminuer notre dépense électrique comme nous l'avons fait avec le pétrole. Avec quelques actions simples, on pourrait facilement fermer (en tout cas ne pas faire renouveller) au moins 5 à 6 tranches en France. Maintenant si on développe les voitures électriques... :cheesy:

Pour répondre à ta question, comme ça, en deux minutes, je vois deux voies pas suffisamment explorées : la fusion à froid d'une part et les piles à combustible d'autre part.
Pour la fusion à froid (qui reste un procédé thermodynamique mais en théorie beaucoup plus simple à maitriser), le problème principal c'est le manque de moyens même si ça avance (lentement diront certains mais ça avance). L'indifférence et le dénie qui a encadré les premiers travaux ont fortement diminué la crédibilité de la technique et donc les moyens qui auraient du venir. Les chercheurs qui travaillent sur ce sujet sont encore régulièrement comparés à des alchimistes :evil: :evil: :evil: .

Pour les piles à combustibles (qui est une conversion direct du combustible en électricité), le principal problème se pose dans le fait qu'à T° ambiante, il faut utiliser de l'hydrogène. Il faudrait développer des méthodes de production de l'hydrogène qui soient vraiment économiques pour produire de l'électricité en masse. On peut aussi utiliser du méthanol ou d'autres dérivés alcooliques mais dans ce cas, les T° montent vites (800 à 1000°C) il faudrait donc trouver un moyen de réduire cette T° pour diminuer l'énergie entrante.

Voilà les deux procédés qui me viennent en tête pour produire de l'énergie en masse. Il y en a peut être (probablement) d'autres....
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Message non lupar wirbelwind262 » 23/09/08, 21:46

Bonsoir
merci pour ta reponse C moa
c'est vrai que cette branche de la physique a été dénigré , mais il y a de l'espoir > http://www.lenr-canr.org/
sinon entre les turbines a vapeur et l'industrialisation future des piles a combustible , la diversité des procédés de conversion d'energie est limité...
bon courage
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Message non lupar Cuicui » 23/09/08, 22:22

wirbelwind262 a écrit :Bonjour
n'y a t il pas d'autres voie que la thermodynamique ( ou on ne connait que ça ...) ?, car vu les reactions apocalyptique de la fusion (température, pression et rayonnement), une chaudiere a vapeur pour convertir l'energie produite risque d'etre un beau gaspillage de moyens et d'energie.... :evil:
les chaudiere a l'uranium promise jusqu'en 2050 au mini > voir les projet du cea... :evil:
Bon courage !

L'intérêt de la fusion hydrogène-bore, c'est qu'elle produit un rayonnement chargé, pouvant être capté par des solénoïdes et transformée directement en électricité sans passer par le cycle chaudière-vapeur-turbine-alternateur.
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar Cuicui » 23/09/08, 22:36

C moa a écrit :ça fait quelques années maintenant que je travailles sur des gros projets et je peux te dire qu'en moins d'un an, tu peux en faire beaucoup mais c'est impossible de construire une Z-machine. Le temps de faire les études de base, le design de base, le FEED, lancer les appels d'offre EPC, aquérir les terrains et enfin lancer la construction, faire le pre-comm, le comm et enfin le démarrage. Il va falloir bien plus d'un an même avec une équipe chevronnée.

Le principe de la z-machine est archi-connu. On peut aussi décider d'améliorer la z-machine de Gramat.
Je trouve dommage que la France, qui était leader dans le domaine de la compression magnétique, ne consacre pas une petite part de son budget à la fusion hydrogène-bore à des fins civiles au lieu de tout miser sur ITER qui est probablement une impasse technologique.
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Re: Deuterium et fusion nucléaire

Message non lupar Cuicui » 23/09/08, 23:41

C moa a écrit :La z-machine est connue et rustique [/b]mais elle ne sert "qu'à" produire l'énergie de base. Quid du coeur qui permettra la fusion ?? les échangeurs thermiques pour récupérer l'énergie dégagée ?? Toute la régulation et le contrôle de cette technologie toute neuve ?? Le GTA qu'il faudra créer ?? Rien ne nous dit que ces éléments seront bons marchés et simples à mettre en oeuvre.
wait and see.

La z-machine n'est pas destinée à produire de l'énergie (même si on a constaté un dégagement d'énergie inexpliqué), elle en consomme pour produire des R x et de la chaleur. C'est la réaction de fusion qui produira de l'énergie.
Je n'ai pas prétendu que construire une centrale à fusion était facile, mais qu'il faut donner aux ingénieurs et aux techniciens les moyens de travailler pour résoudre les problèmes techniques. J'ai dit que la conception était rustique (par rapport à ITER) et ne pose pas de problème théorique non résolu comme ITER.
Wait and see ? Ben, non, justement, car si on baisse les bras rien ne bougera.
Dernière édition par Cuicui le 24/09/08, 09:35, édité 1 fois.
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Message non lupar Bibiphoque » 24/09/08, 07:46

Salut,
Tout comme toi, cuicui, j'ai perçu l'importance que peut avoir la Z-machine, mais apparement Sandia lab ne lache plus rien au sujet de la version "R", as-tu trouvé d'autres infos ?
@+
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Ce n'est pas parce qu'on dit depuis toujours que c'est impossible qu'il ne faut pas essayer :)
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Message non lupar Cuicui » 24/09/08, 09:16

Bibiphoque a écrit :Salut,
Tout comme toi, cuicui, j'ai perçu l'importance que peut avoir la Z-machine, mais apparement Sandia lab ne lache plus rien au sujet de la version "R", as-tu trouvé d'autres infos ?
@+

Salut Bibiphoque
Je n'ai pas de nouvelles et je crains que Sandia ne lâchera plus rien. Les hautes températures du dispositif z-machine permettent en effet aux militaires de concevoir des bombes thermonucléaires à base de substance diverses (peut-être aussi l'hydrogène-bore non polluant) au lieu du classique deutérium-tritium amorcé par bombe A radioactive. Les applications civiles (centrales électriques) ne les intéressent pas.
Le seul moyen de s'en sortir serait de lancer des études en France puisque nous avons la chance d'avoir les spécialistes et le matériel nécessaires. Le coût, par rapport à ITER et MEGAJOULE, serait dérisoire. Le lobby du nucléaire à fission et les militaires essayent évidemment de freiner ce projet, en particulier par la désinformation, et on les comprend. Il faudra une volonté politique forte. Or, les politiques ne réagissent que si les électeurs l'exigent (z'ont trop peur de ne pas être réélus). Alors, faut informer, informer, informer. C'est pourquoi les polémiques sur ce forum sont les bienvenues, car elles sont l'occasion d'exposer le problème.
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