Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesLa TVA, une "taxe impôt" juste ou injuste?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Message non lupar Did67 » 27/10/11, 14:41

Christophe a écrit :Oui didi ! A condition que le riche dépense plus que le pauvre (généralement c'est le cas)...qui ne payera jamais "rien" en TVA puisqu'elle s'applique partout ! Sinon explique moi comment?

C'est ce qui avait été dit plus haut dans ce débat que j'ai juste réveillé à cause justement de ce nouveau taux de TVA annoncé: https://www.econologie.com/forums/post214825.html#214825


Je ne comprends pas.

Si on néglige l'effet des taux différents :

-tu gagnes donc dépense 1 000 euros : tu verses 200 de TVA donc 20 % de ton revenu

- tu gagnes 10 000 euros ; tu investis ou place 5 000 et tu dépenses 5 000, tu payes 1 000 euros... Donc 10 % de ton revenu.

Tu prends l'IRPP :

- tu gagnes 1 000 euros : en France tu es exonéré ; tu payes 0

- tu gagnes 10 000 euros, tu paieras quelques milliers d'euros, selon tes investissements (usage ou non de "niches fiscales"), l'habileté de ton avocat fiscaliste et ton honnêteté...

Donc l'IRPP est redistrubitif : il "prend aux riches pour donner aux pauvres". C'est ce qui énnerve les riches et les partis qui les comptent comme électeurs...

[en principe, car les niches ficales et autres façon de controurner le fisc ont largement recentrer cet argurment sur les classes moyennes, pas les riches].

La TVA ne l'est pas du tout. Elle frappe "aveuglément" tout le monde... surtout en fonction de ta consommation (pas tes placements).
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 27/10/11, 16:37

La TVA est donc "injuste" puisqu'elle représente un % plus important dans les dépenses du pauvre...et dans aucun cas le pauvre en paiera peu ou pas comme tu l'affirmes (sauf si il n'achète rien du tout or on mange tous je crois...).

De plus, une étude récente a montré que les "pauvres" achetaient beaucoup plus facilement (et à crédit souvent) que les moins pauvres...qui thésaurisent plus...

Donc l'IRPP est redistrubitif : il "prend aux riches pour donner aux pauvres"


Mmmm aux pauvres...banquiers? En 2012, la charge de la dette sera le 1er poste du budget devant l'éducation nationale...

En quoi l'IRPP est plus redistributif que la TVA? dans ton exemple il y a delta de 800€ sur la TVA, donc si le riche de ton exemple paye moins de 800€ d'IRPP, la TVA serait plus redistributive...

TVA, taxes, amendes, IRPP...pour moi tout va dans le même budget...sauf certaines taxes spéciales...mais qui finissent souvent par être "détournées" de leur but initial...

On a tous en tête les taxes de péages autoroutiers pour les retraites...Autoroutes privatisées depuis !!! :mrgreen:

Je crois que personne ne me contredira quand je dis qu'une taxe juste est une taxe qui sert les intérêts du peuple et non des puissances financières...
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Message non lupar Did67 » 27/10/11, 19:30

1) Mais où as tu lu que j'avais écrit que le pauvre ne payait pas de TVA. J'ai écrit pas d'IRPP.

2) La TVA est proportinelle à ta consommation. Elle ne peut en aucun cas redresser des inégalités. Bien sûr, celui qui consomme beaucoup paye plus que le SDF !

L'IRPP [encore une fois : en principe, si on ôte les niches fiscales, etc...] si. C'est la fameuse question du barème, du taux marginal, du quotient familial... Les riches payent jusqu'à 50 % de leurs revenus là où des millions de foyers ne payent strictement rien sur leurs revenus. C'est bien ce qui agace les riches (et leurs partis, la droite). Imagine un intant qu'il n'y ait que l'IRPP ! Cela remettrait sacrément les pendules à l'heure !

Donc encore une fis homis les niches : les revenus des riche speuvent être mputés de moitié, là où le pauver n'est pas touché. Alros que le riche paiera au maxi 20 % de ses revenus en TVA (s'il consomme tout) et le pauvre, 20 % aussi...

Le riche peut payer plus qu'il ne consomme, et avec ça on paye les écoles, routes, etc... "gratuites" pour les pauvres (qui n'atteignent pas les plafonds d'imposition).

3) Je suis bien d'accord que cela est un peu dévoyé.

N'empêche que par principe, la TVA ne sera jamais redistributive. Vous pouvez tourner le problème comme vous voulez.

Et l'IRPP l'est un peu, du moins quand on passe des faibles revenus aux revenus moyens. Pour les très hauts revenus, l'évasion fiscale est la règle. Ou la réisenece en Suisse. Ou l'usage abusif des niches fiscales (invetissements dans les DOM-TOM)... Lire à ce sujet les travaux de Piketty.

4) Après, la question des banquiers, de la dette, c'est tout à fait une autre problématique. C'est celle de ce que l'Etat fait de ses ressources...

Dénoncez, dénoncez si cela vous soulage !
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Message non lupar Christophe » 27/10/11, 22:19

1) Ici là :

Did67 a écrit :Quelques éléments :

1) La TVA n'est pas redistributive, ce qu'on pourrait appeler un "imp^$ot juste". Les riches payent beaucoup plus. Les pauvres peu voire rien. (...)


2) ...

3) IRPP, TVA cela va dans la même caisse globale...

4) ...
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Message non lupar Did67 » 29/10/11, 15:22

Christophe a écrit :1) Ici là :

Did67 a écrit :Quelques éléments :

1) La TVA n'est pas redistributive, ce qu'on pourrait appeler un "imp^$ot juste". Les riches payent beaucoup plus. Les pauvres peu voire rien. (...)

...


Oups, mais là, il y a tout un bout de phrase qui a sauté !

Je comprends maintenant le malentendu...

Donc ma pensée : La TVA n'est pas redistributive. Ce n'est donc pas un impôt à travers lequel on puet redresser des inégalités.

L'IRPP est ce qu'on pourrait appeler un "impôt juste". ... etc etc...

Je rappelle que je mets évidemment beaucoup de bémols compte tenu des niches fiscales qui ont progressivement complètement dévoyé l'IRPP...
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janic
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Message non lupar janic » 29/10/11, 17:00

proportionnellement à leurs revenus les plus riches consommant plus dans les tranches à fort barème payent plus de TVA et, sauf ceux qui accumulent sans consommer, l'argent tourne et sert à donner des emplois qui permettent de consommer à taux bas aux moins nantis . Et comme aucun impot n'a jamais paru juste à qui que ce soit....!!!
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phil53
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Message non lupar phil53 » 29/10/11, 18:38

Qu'est ce qui est juste ou injuste?
La vie n'est pas juste, il y a des beau des moches, des en bonne santé des malades, des intelligents des sots. Certains meurent jeunes ou sont paralysés.

Il me semblerait logique que chaque citoyen verse l'impôt pour les sujets qui lui semble prioritaires.
Mais en France c'est interdit de prédestiner un impôt (comme la fameuse vignette)

Dans ma logique je serais plus pour supprimer l'impôt sur le revenu et les charges sociales et de les remplacer par la TVA aménagée.
Cela aurait le mérite de supprimer plein de paperasse et d'emplois inutiles (dans le sens parasite car ils ne créé rien)

Ce ne serait pas plus ni moins juste, voire le début du texte mais bien plus simple et ces gens dégagé d'un travail n'apportant rien à la communauté serait bien plus utile dans l'éducation , l'entretien de la nature etc

Utopique!!!!!!!!!!!!!!
Mmais il faut l'être pour survivre, espérer.
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Message non lupar Did67 » 02/11/11, 13:57

Tombé sur ce blog sur le site de Libé...

Je l'ai même pas encore lu :

http://resultat-exploitations.blogs.lib ... 1/tva.html

(...)

Juste ou injuste ?

La TVA, si l'on exclut l'aspect redistributif, est fondamentalement juste. La critique selon laquelle l’impôt payé est le même selon que le soit riche ou pauvre est vrai mais ne s’applique guère. Là où employé va acheter une Clio, le cadre sup’ va acheter une BMW… et payer une bien plus grosse TVA dessus. En fait, la TVA peut se comprendre comme un impôt «pay-per-use»: plus on utilise les biens et les services produits par le secteur public ou marchand (ces derniers ayant aussi été créés grâce à la puissance publique via l’éducation ou les infrastructures), plus on reverse à la communauté. Vous allez me dire: mais si un cadre sup’ mène le même train de vie que l’employé qui gagne deux fois moins, il ne paye pas plus de TVA? C’est vrai et alors? S’il choisit de vivre plus frugalement que son niveau de vie ne le lui permet, pourquoi devrait-il contribuer plus? Et s’il choisit d’épargner en vue d’un achat futur (une Lamborghini), il paiera une grosse TVA plus tard (on peut évidemment arguer qu’il aura gagné des intérêts sur la TVA «non payée» pendant qu’il économise, ce qui reste assez marginal). Dans les faits, cela marche plutôt bien. Selon les travaux de Thomas Piketty, les 10% les moins aisés consacrent 13% de leurs revenus à la TVA (et autres impôts sur la consommation), les 60% des "classes moyennes" 11%. Ce chiffre ne commence vraiment à descendre (7%) que lorsqu'on rentre dans les 0,1% les plus riches (ce qui montre qu'à ces niveaux de revenus, il existe une énorme capacité d'épargne).

Evidemment, le cas de la voiture est reproductible dans beaucoup de domaines mais pas à l’infini. Il existe en fait 4 taux de TVA distincts en France:

* Le taux normal de 19,6%
* Un taux réduit à 5,5% s'appliquant à l'alimentation, l'eau, la restauration, les médicaments non remboursés par la Sécu, les oeuvres d'art et autres bénéficiaires de niches
* Un taux super-réduit à 2,1% pour les médicaments remboursés par la Sécu, la presse ou encore le théâtre
* Des taux de TVA dérogatoires pour la Corse et les DOM-TOM

La TVA à taux réduit est en général appliquée sur les produits de première nécessité ce qui, à mon sens, brouille le message. Il vaudrait mieux réserver cela aux cas où les choix de consommation sont les mêmes entre riches et pauvres. Je m’explique: une baguette de pain peut être considérée comme un produit de 1ère nécessité. Mais une personne ayant peu de pouvoir d’achat va prendre un pain blanc simple et un cadre une baguette multi-céréales deux fois plus chère et donc… payer deux fois plus de TVA. Mieux vaudrait à mon avis garder le pain à 19,6% quitte, avec l’argent récupéré, à redonner par un autre moyen du pouvoir d'achat aux plus démunis. Mais il existe des cas (assez rares et même de plus en plus rares) où la palette de choix est très réduite que l’on soit riche ou pauvre: le sucre ou le sel par exemple (quoique l’on puisse opter pour du sucre brun ou de la cassonade…). Les médicaments (hors "confort") en sont aussi un des exemples les plus purs.

Le recouvrement de la TVA est totalement transparent pour les consommateurs. Pour les entreprises, c'est un peu différent: si la TVA est neutre pour leurs comptes, il faut quand même qu'elles calculent chaque mois (ou trimestre pour les plus petites) la TVA encaissée, la TVA décaissée et qu'elle paye la différence au fisc qui doit contrôler. A l'échelle de la France, cela fait un peu de travail. Pour ce qui est de la fraude, elle est surtout localisée dans les secteurs où le paiement peut se faire en cash (restauration, travaux à domicile,...). Elle n'est néanmoins pas négligeable puisque elle représente près de 10 Mds€ par an selon les estimations (7 à 8% du montant collecté). La seule solution possible serait de restreindre drastiquement l'usage des espèces.

Au final

La gauche a très certainement tort de s'enfermer dans un refus automatique de la TVA, d'autant que notre taux est devenu un des plus faibles des grands pays de l'Union Européenne (à l'exception de l'Espagne qui est à 18%). La TVA est un très bon impôt à condition de ne pas lui demander de faire ce qu'elle n'est pas conçue pour faire: redistribuer et donc réduire les inégalités sociales. Pour cela, il y a d'autres armes: l'impôt sur le revenu, l'ISF ou encore les droits de succession. Ce qui compte, c'est l'équilibre entre ces différents impôts.

Idem pour la TVA sociale (ou bonheur ...) que seul Manuel Valls défendait à gauche. Si ses effets sont difficile à anticiper, notamment l'impact sur les délocalisations (sûrement limité) ou le fait que le pouvoir d'achat serait ou non conservé (les charges sociales seraient baissées en échange), elle présente des aspects séduisants. Il serait ainsi possible de financer une partie de notre modèle social (le risque maladie notamment) par un impôt stable, ne dépendant pas de la démographie et pas trop des cycles économiques. Bref, un peu plus de pragmatisme et un peu moins de réflexes idéologiques ne feraient pas mal de dans ce débat.
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Message non lupar Christophe » 07/11/11, 15:08

Article qui résume grosso modo ce qu'on a dit ici did67.

Ayé le gouvernement veut une TVA à 7% sur quelques "niches"...

Ca râle déjà: http://buzzpolitique.nicematin.com/2011 ... ctive.html

Michel Sapin a écrit : Que pensez-vous de la création d'un nouveau taux de TVA à 7% annoncée par le gouvernement ?

C'est un reniement du président de la République qui disait qu'il n'était pas question de revenir sur le taux de TVA à 5,5%. Passer de 5,5% à 7% de TVA, ce sera 1,5% de pouvoir d'achat en moins, 1,5% de consommation en moins et donc de la croissance en moins. Une mesure injuste et contreproductive.


Michel Sapin, comme beaucoup en parlant de 1.5% n'a rien compris au fonctionnement de la TVA (ou n'a jamais cherché à le faire)!!

Si on augmente la TVA de 1.5% de 5.5 à 7% on n'augmente pas le prix TTC de 1.5%...mais de 1.42%

La TVA s'applique sur le PRIX HT...et elle représente une taxe sur la marge commerciale (voir détails calcul ici https://www.econologie.com/forums/fonctionne ... 10068.html )

Par contre les 1.5% s'appliquent bien sur la marge commerciale du vendeur qui voit sa taxation augmenter en relatif de 7/5.5 = +27%!

Donc on réduit la marge, donc les bénéfices, donc les investissements (etc etc)...donc in fine la croissance du secteur où la hausse de TVA est appliquée...
Dernière édition par Christophe le 07/11/11, 16:03, édité 2 fois.
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Message non lupar dedeleco » 07/11/11, 15:25

Cela râle en Grèce encore plus !!
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