Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesDette publique: faillite de la Grèce...à qui le tour?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 23/09/10, 14:45

indy49 a écrit :Je ne vois rien dans ce que dit Seguin qui confirme ce que tu dis ("Econologie2 parle d'écouter la 1ère minue, je suppose que c'est toi :D )


Ben il dit qu'une grande partie des impots ira au remboursement de la dette (donc sous entendu à ses intérêts...)

indy49 a écrit :Je maintiens que le graphe que tu montres est trompeur. La courbe verte ne donne que le déficit courant. (...) On sait que ça fait des décennies qu'on dépense au dessus de nos moyens. La dette augmente donc depuis des décennies.


Lire la source de la courbe: http://www.dettepublique.org/ tout est résumé dans l'intro:

Entre 1973 et 2008, au titre des seuls intérêts sur la dette publique, c'est 1320 milliards d'euros que nous avons payé !


La suite est intéressante aussi;

En effet, depuis 1973, l'Etat s'est volontairement dépossédé de son devoir fondamental d'émettre la monnaie utile aux citoyens, argent dont notre économie a besoin, et l'Etat emprunte aux banques privées, auxquelles il verse ensuite d'énormes intérêts. A l'heure du " pouvoir d'achat chancelant " et des " caisses vides ", il n'est plus acceptable que notre argent, issu de notre travail, ne nous appartienne pas. Nous subissons chaque jour les conséquences de cette trahison : dégradation de l'emploi et des services publics, course sans fin à la croissance, destruction de l'environnement, etc..

Nous vous proposons donc d'agir par une mobilisation citoyenne, par voie postale et pétition électronique, pour restaurer le droit légitime des Nations
à émettre leur propre monnaie.


Je pense que ce graphe montre simplement qu'elle augmente bien plus à cause des intérêts que des déficits...mais c'est politiquement incorrect de le dire et de remettre en cause le systeme...mieux vaut s'attaquer aux pauvres fonctionnaires qu'aux riches banquiers...

indy49 a écrit :Si la courbe verte indiquait la dette cumulée, la courbe verte serait bien plus haute, puisque la dette aurait été cumulée avec les années précédentes.


Ben non car "on" en rembourse quand meme une partie...et apparement c'est bien équilibré...sauf qu'avec les intérêts c'est pas équilibrable...et cela ne le sera jamais! Tous les contribuables d'un pays endetté ont donc comme macro les banques...
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bambou
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Message non lupar bambou » 23/09/10, 15:05

Christophe a écrit :
indy49 a écrit :Je ne vois rien dans ce que dit Seguin qui confirme ce que tu dis ("Econologie2 parle d'écouter la 1ère minue, je suppose que c'est toi :D )


Ben il dit qu'une grande partie des impots ira au remboursement de la dette (donc sous entendu à ses intérêts...)

Non, si je dois prendre une image, il dit juste que quand tu empruntes pour ta maison, tu passes ensuite une grande partie de ton salaire en remboursement d'emprunt.


Christophe a écrit :Lire la source de la courbe: http://www.dettepublique.org/ tout est résumé dans l'intro:

Entre 1973 et 2008, au titre des seuls intérêts sur la dette publique, c'est 1320 milliards d'euros que nous avons payé !


Drôle de source :cheesy:
C'est comme si j'allais sur le site d'un syndicat pour en savoir plus sur la gestion du plus grand CE de France :cheesy:

Christophe a écrit :Je pense que ce graphe montre simplement qu'elle augmente bien plus à cause des intérêts que des déficits...

Pour ce faire, il faudrait qu'elle donne la dette cumulée avec intérêt, comparée à la dette cumulée sans intérêt.
Tu y verrais effectivement une différence, mais pas aussi flagrante.

Christophe a écrit :Ben non car "on" en rembourse quand meme une partie...et apparement c'est bien équilibré...

Ce n'est pas équilibré du tout justement.
C'est comme si tu achetais une TV à 1200€ à crédit tous les mois et avec 1 crédit d'1 an.
Chaque crédit te coûte 100€/mois (avec intérêts à 0%).
Si tu as un salaire de 1500€ et que le crédit de ta maison te coûte 1000€ par mois.
Est-ce que tu as un budget équilibré ?
En Janvier oui car tu rembourses plus que tu n'empruntes.
En Décembre, tu dois rembourser 1000€ pour la maison et 1200€ pour les 12 TVs. Ton budget n'est plus équilibré.
Ce qui se passe chez nous.
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 23/09/10, 19:39

indy49 a écrit :Non, si je dois prendre une image, il dit juste que quand tu empruntes pour ta maison, tu passes ensuite une grande partie de ton salaire en remboursement d'emprunt.


Désolé mais c'est n'importe quoi comme argument !!
Quand tu prends un crédit, tu sais à quoi t'en tenir...et au final tu paye pour QUELQUE CHOSE...et surtout on ne te l'impose pas...

Avec la dette publique on paye juste pour ENRICHIR des banques privés.
40% des impôts vont à la dette, or la dette est constituée à plus de 90% d'intérêts accumulés...

Si cela ne te choque pas, moi si...

Aussi il est intriguant que comme par "hasard" c'est grosso modo depuis le début des années 80 que c'est la crise "permanente"...je sais qu'il y a d'autres facteurs mais celui de la dette en est un agravant...

indy49 a écrit :Drôle de source :cheesy:
C'est comme si j'allais sur le site d'un syndicat pour en savoir plus sur la gestion du plus grand CE de France :cheesy:


N'importe quoi bis...je te donne juste la source de la courbe pour que tu la comprennes mieux...par soucis de transparence...

indy49 a écrit :Pour ce faire, il faudrait qu'elle donne la dette cumulée avec intérêt, comparée à la dette cumulée sans intérêt.
Tu y verrais effectivement une différence, mais pas aussi flagrante.


C'est le cas...mais c'est pas grave...

Ou bien tu veux qu'on compte les déficits cumulés qui ont été remboursés???

Christophe a écrit :Ce n'est pas équilibré du tout justement.
C'est comme si tu achetais une TV à 1200€ à crédit tous les mois et avec 1 crédit d'1 an.
Chaque crédit te coûte 100€/mois (avec intérêts à 0%).
Si tu as un salaire de 1500€ et que le crédit de ta maison te coûte 1000€ par mois.
Est-ce que tu as un budget équilibré ?
En Janvier oui car tu rembourses plus que tu n'empruntes.
En Décembre, tu dois rembourser 1000€ pour la maison et 1200€ pour les 12 TVs. Ton budget n'est plus équilibré.
Ce qui se passe chez nous.


Oui tu as raison (j'ai jamais dis que la dette c'était pas aussi du déficit...)...mais si tu prends un crédit cofidis à X % par MOIS (important dans ton exemple puisqu'on parle en mois), hé bien tu seras en décembre bien plus dans le rouge...et à un moment (au bout de Y mois) tes revenus ne pourront compenser l'emballement des intérêts...

Ce qui se passe chez nous : déficit + intérets par erreurs politiques et courbettes aux banquiers depuis des années...
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Message non lupar gébé » 23/09/10, 20:27

Ce qui se passe chez nous, c'est le maintien artificiel de notre niveau de vie par l'emprunt.
Obligatoirement çà trouvera son terme un jour, mais c'est bien connu, c'est au pied du mur qu'on le verra ( le mur) :wink:
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Message non lupar bernardd » 23/09/10, 21:30

C'est plus simple :

- le crédit fait la création monétaire (plus de 98% de la masse monétaire a du crédit comme contrepartie !), mais la création monétaire n'est même pas suffisante pour rembourser les intérêts des crédits : c'est un système pyramidal à la base ;

- toute personne qui n'a pas accès au crédit voit sa capacité de remboursement diminuer inexorablement : l'inflation est actuellement à 10% par an. Attention, la vraie inflation c'est la somme inflation monétaire + inflation des prix ! Il doit donc travailler : c'est un esclavage doux ;

- la répartition des crédits est confidentielle et déséquilibrée : le rapport sur le krack islandais est très clair, les crédits des banques allaient en majorité aux propriétaires des banques (page 5) Est-ce la même chose en Europe ? Impossible à savoir.

Mais seules les banques récupèrent les intérêts, soit environ 5% de la masse monétaire par an. Il suffit de 20 ans pour que les banques possèdent toute la masse monétaire et achètent les richesses physiques (propriétés immobilières et produits physiques) de manière incrémentale et inéluctable.

Ce système ne tient que parce que la plupart des occidentaux croient que la monnaie est nécessaire. Cela n'a jamais été démontré et il existe des contre exemples de civilisation sans monnaie.
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Message non lupar dedeleco » 23/09/10, 21:40

dedelco avait indiqué ces infos :
The plan imposed on Europe by elite financial circles implies countering the indebtedness problem with the help of new borrowings, which will exacerbate rather than remedy the budget problem. According to Eurostat data, in 2010 the Eurozone sovereign debt will grow from 77.7% to 83.6% of the GDP. ...

Encore oiseau de malheur proche :
toute les banques au bord du précipice des trillions de déchats toxiques dans le système bancaire golbal !!
The Global Banks at The Edge of The Precipice. Trillions of "Toxic Waste" in the Global Banking System
http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=21099

Prenez vos précautions !!
Et vous accélèrerez le collapse !!

et gébé a bien résumé cette réalité d'une catastrophe prochaine après avoir tous profité pendant des années des emprunts excessifs par tout le monde occidental profitant du travail intense sous payé des chinois et autres, qui peuvent nous mettre en faillite quand il leur conviendra !! !!
Ce qui se passe chez nous, c'est le maintien artificiel de notre niveau de vie par l'emprunt.
Obligatoirement çà trouvera son terme un jour, mais c'est bien connu, c'est au pied du mur qu'on le verra ( le mur)


On a frôlé le mur et évité en empruntant plus mais il est toujours là, plus haut !!
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Message non lupar bernardd » 23/09/10, 22:05

dedeleco a écrit :On a frôlé le mur et évité en empruntant plus mais il est toujours là, plus haut !!


Normal, puisque c'est le mécanisme de concentration du pouvoir : les bénéficiaires ne vont pas le supprimer...

Toutes les crises sont les moments de purge des crédits non remboursés : les valeurs réelles qui étaient hypothéquées sont transférées aux banquiers.

Pour être concret : les statistiques sur l'euro sont là :
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141

La somme des colonnes 4 et 6 donne la monnaie totale :
Fin 2010 Q2 : 9,419.2 + 7,126.5 = 16545,7G€

La somme des colonnes 8 et 9 donne les encours de crédit :
Fin 2010 Q2 : 3,049.2 + 13,238.1 = 16287,3G€

Les encours de crédit représentent 98,4% de la masse monétaire totale Fin 2010 Q2... seulement 1,6% de la monnaie actuelle n'est pas créée par du crédit : est-ce le fossile des monnaies bases de l'euro, quand elles étaient basées sur l'or ?

On voit aussi que les crédits publiques sont faibles par rapports aux crédits privés.
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bambou
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Message non lupar bambou » 24/09/10, 13:24

Christophe a écrit :Si cela ne te choque pas, moi si...

Je suis extrêmement choqué qu'on dépense sans compter.

Je trouve juste dommage qu'on se trompe de cible et qu'on fasse croire qu'on pourrait dépenser sans compter si on avait des prêts sans intérêt.

Dépenser une somme inférieure à celle qu'on gagne, c'est ça qui est le plus important...
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Message non lupar Christophe » 24/09/10, 13:47

indy49 a écrit :qu'on fasse croire qu'on pourrait dépenser sans compter si on avait des prêts sans intérêt.


??? Mais je n'ai jamais dit ni pensé cela!! Qu'est ce qui te le fait penser??? :shock: :shock:

indy49 a écrit :Dépenser une somme inférieure à celle qu'on gagne, c'est ça qui est le plus important...


Heureusement qu'on a inventé le credit: tu peux acheter plus que ce que tu as...

Je suis vicéralement contre le crédit à la consommation...sauf si il esr à 0% :cheesy:
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Message non lupar bambou » 24/09/10, 13:52

Christophe a écrit :
indy49 a écrit :qu'on fasse croire qu'on pourrait dépenser sans compter si on avait des prêts sans intérêt.


??? Mais je n'ai jamais dit ni pensé cela!! Qu'est ce qui te le fait penser??? :shock: :shock:

Je suis bien persuadé que tu ne penses pas ça, mais ce n'est pas le cas de tous : beaucoup disent qu'on est dans la merde à cause des méchants banquiers qui prennent des intérêts.
Moi je préfère dire qu'on serait pas dans la merde si on dépensait moins...

Christophe a écrit :
indy49 a écrit :Dépenser une somme inférieure à celle qu'on gagne, c'est ça qui est le plus important...


Heureusement qu'on a inventé le credit: tu peux acheter plus que ce que tu as...

Oui, mais on est limité à ~30% des revenus.
L'état va bien plus loin dans son endettement.

Bon on est d'accord sur la majorité des choses, c'est juste sur l'interprétation d'une des courbes que ya opposition.
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