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Ecoconstruction: HQE, HPE, bioclimatisme, habitat naturel, architecture climatiquePlancher chauffant dans vielle maison

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florides
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Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar florides » 14/01/18, 19:29

Bonjour, et merci à ceux qui prendront le temps de lire ce long post... et d'y répondre.

j'ai pour projet d'acheter une maison ancienne dans l'Hérault. Celle-ci a été rénovée il y a 10 ans et le propriétaire voulait la louer. Il a donc fait refaire la dalle en ciment et poser du carrelage partout. En plus de ça, il a fait mettre des radiateurs type "grille-pain" partout. :twisted: :twisted:

Je veux la rénover de façon écologique, économique et respectueuse du bâti ancien. :geek:

Nous avons comme projet de casser la dalle existante, descendre de 50cm environ, mettre un hérisson drainé (drain d'air et d'eau si besoin, on verra en fonction de ce qu'on trouvera dessous). Ensuite je voulais faire qqch d'expérimental :?: :?:
C'est à dire que je pensais faire une dalle chaux assez liquide et très plate, poser du béton cellulaire Multipor d'Ytong (avec un lambda de 0,04) sur 20cm d'épaisseur, placer mon serpentin du plancher chauffant dessus et recouler par dessus une chape chaux et à l'avancée poser un dallage pierre.

Je pense que question résistance en compression, le "sipo" devrait tenir, en revanche il ne peut pas plier ou sinon il casse. Il me faut donc être sur une base très stable et plate, d’où la dalle de 10 cm en chaux en dessous, sur le hérisson.

Ma question est la suivante:
Comment couler une chape chaux qui a besoin de temps pour prendre sur du "sipo" qui risque de boire toute l'eau contenue dans la chape?? J'ai lu que pour des enduits à la chaux sur du "sipo", il fallait faire un gobetis avant qui va servir d'interface entre le corps d'enduit et le support, mais c'est en vertical, est-ce-que ça va marcher aussi à l'horizontal...

Pourquoi j'ai choisi le béton cellulaire? parce-que le liège n'est pas assez perspirant à mon goût, du moins en plaque et parce-que je veux un plancher chauffant qui pour être efficace, doit être bien isoler par en dessous sur un hérisson en RDC, après si vous avez une idée de matériau avec lequel on atteint un R de 4 en 20cm, qui soit respirant, un tant soi peu écologique et résistant en compression... Maintenant, j'hésite quand même avec le liège en plaque, vu que je nai trouvé aucun exemple sur le net d'utilisation de siporex en isolation de sol dans une maison ancienne (hors bien sur le cas des maisons faites entièrement en siporex, mais c'est associeé à du béton de ciment)

Voilà, j’espère que vous allez pouvoir m'aider, sans me décourager svp, j'y arrive très bien tout seul... ;)

Je précise que je suis technicien en énergie renouvelable et que je ferai tout seul ou avec mon frère.

Très cordialement,
Florian
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lilian07
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar lilian07 » 15/01/18, 11:43

Bonjour, beau projet.
Compte tenu des contraintes je preconise du pse toit simplement en lieu et place du système sipo quu sera tout simplement bien moins ecoligique et performant. Par alleurs même si il est possible de prévoir une interface type film sous dalle entre le plancher chauffant et le sipo c'est pas vraiment fait pour ca. Enfin au vu des travaux (50 cm à découvrir avec destruction de dalle et carrelage...) et t'il envisageable :
1) de mettre le PC sans détruire le sol en prevoyant une rehausse de 10cm (pse+dalle chauffante+carrelage...)
2) de basculer sur un mur chauffant sans détruire le sol
3) de voir la possibilité de réalisé un plafond chauffant....

Il faut bien réfléchir en amont surtout lorsqu'on réalise un tel chantier.
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florides
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar florides » 15/01/18, 16:26

Bonjour et merci pour votre réponse rapide.

Alors oui, le plafond ou le mur chauffant seraient possible, mais il se trouve que j'ai de l'humidité qui remonte par les murs (remontées capillaires). Le terrain n'est pas très humide et à 2,50m au dessus de la route au plus haut (70cm au plus bas). Du coup je suis certain que le problème vient du fait que la dalle béton +carrelage est trop étanche et "force" l'humidité à s'évaporer par les murs. Pour y remédier, je dois casser de toute manière la dalle béton et le carrelage. Dès lors, l'installation d'un PCTBT n'est qu'une étape de plus dans la réfection des sols. C'est la raison pour laquelle je veux absolument avoir un sol "respirant" et éviter toutes matières plastiques afin d'assainir les murs. D'où le choix du siporex (multipor delta de 0,04) ou de liège.

Ce sera un PC très basse température solaire avec relevé de chaudière un poêle bouilleur à granulés.
Merci à l'avance de vos conseils.

Flo
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar chatelot16 » 15/01/18, 19:15

la qualité du chauffage par le sol ne vient pas de la réalisation du sol chauffant mais de l'isolation de tout le reste de la maison

si la maison est bien isolé un chauffage par le sol sera bon quel que soit sa réalisation

si la maison est mal isolé il faudra augmenter la température du sol et ça deviendra pénible pour les occupants

plancher très basse temperature ? ça ne veut rien dire ! ce n'est pas le plancher qui determine la temperature , c'est le besoin en chauffage de la maison ... si la maison est bien isolé une très basse temperature de plancher suffit a la chauffer ... si la maison est un hotel des courant d'air le plancher chauffant ne peut pas etre basse temperature

la maison est actuellement chauffé par des grilles pain ... commencer par passer un hivers en enregistrant la consommation des grilles pain
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florides
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar florides » 15/01/18, 20:13

Re,

alors la maison est comme je le disais une maison d'au moins un siècle avec des murs en pierre de 55cm en bas et 45 à l'étage. Je vais bien sûr (ré)isoler les combles perdus avec 40cm de ouate de cellulose insufflée et apporter un correcteur thermique sur les murs intérieurs avec un enduit chaux chanvre bien épais. En revanche elle se doit d'être le plus parfaitement étanche à l'air (avec un blower door test).

Je vais donc avoir une énorme inertie, ce qui est un avantage ET un inconvénient, mais dans l'ancien il faut faire avec la réalité du bâti. Pour des raisons architecturales et de goût, Il ne m'est pas possible de réaliser une isolation extérieure, ce que j'aurais aimé privilégier. Le plancher chauffant sera un plancher très basse température, ce qui signifie un pas de 15cm et une température de 28°C max dans les tuyaux.
Pour ce qui est des grilles-pains, ils seront démontés car le chauffage par effet joule électrique est ce qui se fait de pire en terme de rendement, ça coûte la peau des fesses et tout ce que je vais faire ce sera de chauffer 1m² de mur et ensuite d'avoir froid dans le reste de la pièce.

Ma problématique n'est pas la réalisation du PC, ni son opportunité, mais bien le fait d'utiliser du béton cellulaire "Multipor" d'Ytong (désolé de citer la marque, mais c'est un produit spécifique et je ne connais pas d'équivalent dans d'autres marques), prévu pour renforcer l'isolation des monomurs béton céllulaire, comme isolant de dalle, car il est respirant (laisse passer la vapeur d'eau), a un delta de 0,004 (comme le liège), est incompressible et bien sur imputrescible. Je pose la question car je n'ai rien trouvé sur le net s'en approchant.

-Est-ce que le sipo ne va pas se gorger d'humidité? (normalement le hérisson ventilé est là pour ça)
-Comment faire une chape chaux par le dessus ( pour mettre mes tuyaux de PC et coller mon dallage) sans que le sipo ne boive toute l'eau de la chape et que celle-ci ne tire pas correctement?
-Est-ce que je ne ferai pas mieux de mettre des plaques de liège, bien que celles-ci soient beaucoup plus étanche à la vapeur d'eau?

Merci

PS: Je suis plombier chauffagiste et électricien mais les maçons que je connais ne savent utiliser que le béton et pensent que la chaux c'est pour faire de la déco. Allez leur expliquer que depuis les égyptiens et jusque dans les années 20 tout était fait en chaux et que c'est toujours là...

PPS: Ce n'est plus un projet d'achat, c'est une réalité depuis ce soir.
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar chatelot16 » 15/01/18, 21:36

dans une maison avec des mur non isolé , le sol a 28° ne suffira pas a chauffer correctement ... il faudra soit des radiateur en plus soit faire monter la temperature du sol plus haut que ça

il n'est pas stupide de cumuler radiateur et plancher chauffant : radiateur pour faire la puissance principale ... plancher pour reduire la temperature ambiante en gardant le même confort
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar bardal » 15/01/18, 21:37

Ce que tu souhaites faire est sans doute moins évident qu'il n'y parait; mais cela semble cohérent...

Quelques réflexions perso, avec plus ou moins d'expérience:

- le siporex me semble être une mauvaise idée s'il est enterré; il est très hygrophile (donc il perd de ses capacités isolantes); par ailleurs, il est très cassant et manque de résistance, ce qui ne me parait pas pertinent en utilisation avec des matériaux souples, comme la chaux... Accessoirement, il est cher...

- j'intègre le fait que la dalle béton va devoir être cassée pour les raisons que tu énonces; mais décaisser de 50 cm me parait un peu excessif, d'autant plus que tu risques de te retrouver en dessous du niveau des fondations (peu profondes pour ces murs anciens).

- je pense qu'il serait plus adéquat d'utiliser uniquement des techniques anciennes, à base de matériaux peu rigides, compatibles avec des dallages chaux, très perspirants donc capables d'évacuer l'humidité du sol.

En fonction de tout cela, je verrais bien:

- un hérisson constitué de matériaux isolants d'une vingtaine de cm; ces matériaux peuvent être des granulats de pouzzolane, ou des billes d'argile expansée, ou de la perlite ou du mica expansé (vermiculite); tu n'atteindrait pas un R de 4, mais presque, et sur un sol battu, il n'y a pas besoin d'une telle résistance thermique; par ailleurs, cela te coûterait bien moins cher que du liège, et plutôt moins que du siporex...

- une chappe épaisse (7 cm par exemple) de mortier de chaux hydraulique armée si possible de fibres soit naturelles soit synthétiques (polyéthylène par exemple); en fait cela dépend de la surface de ta chappe (dont tu ne dis rien), qui ne devrait pas dépasser 40 m2 d'un seul tenant. Cette chappe inclurait les tuyaux du réseau plancher chauffant et recevrait directement le carrelage. Il ne faut pas faire une chappe en mortier trop gras, le plus maigre possible étant suffisant; par contre il faut bien la "serrer".

- un tel montage ne devrait pas dépasser une trentaine de cm, resterait très perspirant et devrait être assez souple pour accepter les inévitables mouvements prévisibles...

PS, (qui ne change rien au montage) Plutôt qu'un montage complexe et coûteux de solaire thermique+poêle "bouilleur", tu aurais tout intérêt à mettre une pac air-eau, bien moins coûteuse et récupérant plus d'énergie solaire... Mais je sais bien que cela ne te plaira guère... pourtant, dans l'Hérault, c'est la solution idéale...
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar lilian07 » 15/01/18, 22:17

Avant toute tentative de réalisation qui parait complexe il faut identifier d'ou vient l'humidité.
Se c'est par les sols ou les murs ou tout autre endroit. Suivant le cas il faudra faire avec ou s'en exclure.
Un PC très basse température est une très bonne idée. Pour tout ce qui se trouve en dessous de ta dalle de chaux je n'irai pas sur des matériaux type Siporex. Par ailleurs, lorsque le sol est humide on préconise souvent de l'étancher par du film sous dalle et si tu réalises un hérisson c'est une encore meilleurs idée.
Avec un sol en TBT il est intéressant d'utiliser une PAC et pourquoi pas ajouter un simple poêle à bois bûche dans la pièce à vivre. L'ensemble sera moins complexe qu'un poêle bouilleur avec solaire.
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar florides » 16/01/18, 16:07

Re,

Bon d'après tout le monde, le siporex est une mauvaise idée. Donc il me reste comme choix, le liège ou le hérisson isolant. L'avantage du hérisson isolant en effet, c'est que j'ai moins à décaisser, l'inconvénient c'est qu'avec une dalle/chape de 7cm plus le dallage pierre, je vais avoir une énorme inertie, et déjà que ce genre de maison a une inertie énorme à cause des murs de 50... Ça va être galère à trouver le bon équilibre. D'où mon intérêt pour le siporex (exclu donc) ou le liège.

En revanche les problèmes d'humidité des sols dans les vieilles maisons sont dues les 3/4 du temps à des rénovation ne tenant pas compte de la réalité hygrometrique du bâti ancien. Il ne faut surtout pas etancheifier la dalle sous peine de bloquer l'humidité et de la forcer à remonter par les murs. Comme je l'expliquais, c'est la raison pour laquelle je veux faire une dalle respirante. Et puis les anciens étaient comme nous, ils n'aimaient pas les maisons humides, donc faut aussi leur faire confiance et penser qu'ils avaient prévu le coup (dalle chaux ou plus souvent terre battue à l'époque)

En ce qui concerne les moyens d'avoir de l'eau chaude dans le ballon tampon, le but est de se passer au maximum de l'électricité (nucléaire). D'où les panneaux solaires thermiques et le poêle bouilleur. En plus ce sont des systèmes beaucoup plus fiables que les Pac. Je le sais étant moi-même installateur. Après il s'agit de gérer finement la régulation de l'ensemble avec un thermostat d'ambiance et un extérieur. Pour faire ça je pensais utiliser le PLUM ECOMAX 850i. ( http://www.plum.pl/index.php/fr/ecomax850i-box ) Et puis j'ai déjà plein de matos pour faire tout ça.

La dalle de la maison fait 50m2 mais elle est divisée en 3 parties par des murs de refends. Elle fait 12,50m de long sur 4,00m intérieur mur... Avec aucun angle droit :cheesy: :cheesy: Je pensais faire un joint de dilatation à l'endroit de la porte de la cuisine. (voir le fichier joint)

Voili voilou, qu'est ce que vous en pensez ?
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Re: Plancher chauffant dans vielle maison

Message non lupar florides » 16/01/18, 16:16

J'ai oublié que je ne souhaitais chauffer que le bas avec le plancher chauffant, il y aura une Pac air air à l'étage (que je possède déjà et que je vais donc installer) après, la chaleur monte et le conduite de cheminée passe pile à milieu de la maison, j'en profiterai pour récupérer les calories de celui-ci avec une simple trappe en bas dans la salle à manger et une dans le couloir du haut, vu que je vais devoir le tuber de haut en bas.
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