Ecoconstruction: HQE, HPE, bioclimatisme, habitat naturel, architecture climatiqueNormes et labels: BBC ou Maison Passive ? Qui dit quoi?

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Christophe
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Normes et labels: BBC ou Maison Passive ? Qui dit quoi?

Message non lupar Christophe » 17/01/10, 13:15

Lu dans le dernier habitat naturel: une maison est considérée passive lorsque sa consommation TOTALE d'énergie PRIMAIRE est en dessous de 120 kWh EP/m².a c'est une valeur étonnamment haute je trouve...

Image

Alors j'ai vite vérifié notre cas :

- 4000 kWh électrique (partie professionnelle incluse) = 10 320 kWh EP ( à supposer qu'en BE le coef. soit le même qu'en FR : 2.58 ).
- 2 à 3 Tonnes de bois = environ 10 000 kWh EP.

Globalement, rapporté à la surface on est (tout juste) à moins de 120 kWh EP/m².an ! Donc si on remplaçait le chauffage au bois par des halogènes qui ont 90% de pertes thermique on pourrait faire passer notre maison (qui si elle est assez bien conçue thermiquement est quand même très loin de la passivité même si notre grande surface solaire doit bien aider) comme passive car on serait en dessous des 15 kWh "chauffage" ???

N'y a-t-il une erreur dans le chiffre des 120 kWh EP/m².an ?

Parce que si c'est pour supprimer le chauffage et chauffer aux ampoules halogènes ou au four électrique (VMC double flux permettant une récupération de la chaleur du four dans toute la maison)...je ne vois pas trop l'intérêt...bref il y a une grande "tolérance" entre 15 finale et 120 kWh EP / m² pour la norme de la passivité!

Mais je suis content qu'on prenne en compte la consommation d'électricité GLOBALE!

Voila ce sujet serait donc le bienvenu pour faire le point sur les différentes normes énergétiques Batiment Basse Consommation ou Maison passive (HQE est plutôt axé sur les matériaux, même si une maison HQE est souvent passive puisque les 2 démarches sont fortement liées) et surtout la réelle efficacité des maisons BBC ou passive...

Edit: voici un document de synthèse comparatif de 4 labels énergétiques actuellement en vigueur: RT2005, Effinergie, Maison passive et Minergie

Edit bis: un nouveau forum sur le BBC, HPE, HQE, bâtiment passif, les normes, l'isolation et le chauffage Présentation sur econo: https://www.econologie.com/forums/isolation- ... 11844.html
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Message non lupar Christophe » 17/01/10, 13:27

Bon après une rapide recherche, apparement le chiffre de 120 kWh EP est bon car il est repris, par exemple, dans cet article de 2006 (déjà!) : http://www.actu-environnement.com/ae/news/2053.php4

Rappelons que ces maisons ne doivent consommer que 15 kwh/m2/an, on est loin de la réglementation RT2005 avec son maximum de 85 kW/m²/an. En totalité, la demande en énergie primaire doit rester inférieure à 120 kWh/m²/an, incluant le chauffage, la production d'eau chaude, l'éclairage et la consommation électrique de la maison. Ce qui sous-entend que le comportement des occupants devra être exemplaire. À ce sujet, une sensibilisation sera faite sur les économies d'énergie et l'utilisation de matériels moins énergivores.


Ce qui est "étonnant" c'est que le nombre d'habitant n'est pas pris en compte, maintenant vous me direz: m² et nombre d'habitant sont liés...mais quand même...

Le label BBC serait donc, à priori et paradoxalement, plus contraignant que "maison passive" car il est quand meme difficile de consommer 120-65 = 55 kWh EP/m².an dans une maison moyenne rien qu'en électroménager si? oui? non? Objections?
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Message non lupar aerialcastor » 17/01/10, 14:58

Salut,

Oui sauf que pour être "passivhauss" il faut moins de 120kWhep/m²/an en énergie primaire et moins de 15kWh/m²/an en énergie finale et c'est ça qui est dur à atteindre. Je pense que la valeur en kWhep est haute car les allemands tournent au thermique.

tiens au petit doc qui résume bien
https://www.econologie.com/fichiers/partager2/1263736637U2O8Sm.pdf
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Message non lupar aerialcastor » 17/01/10, 15:31

J'ai lu un peu vite....lendemain de samedi soir oblige Image, j'ai encore la tête dans le pâté

Tu parlais déjà des 15kWh/m²/an en besoin de chauffage. Donc je confirme bien tes chiffres.
Sinon les coefficients Ep/Ef ne sont pas les mêmes, ils sont donnés dans le doc plus haut.
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Message non lupar Christophe » 17/01/10, 19:29

Ok pour les coefficients, merci pour le doc, tout est donc résumé en 1 tableau, super c'est ce que je cherchais: https://www.econologie.info/share/partag ... U2O8Sm.pdf

Image

Est ce que quelqu'un pourrait expliquer la disparité des coefs?

a) 2.58 ou 2.70 pour l'électricité pour les maisons passives c'est parce qu'on reprend le coef de l'Allemagne?!?

b) Plus étonnant: de 0.2 à 1.0 pour le bois?!?

Ce que je voulais surtout dire c'est qu'en maison passive la différence entre 15 kWh Ef et 120 kWh Ep est importante et qu'il est "facile" de déporter des besoins en chauffage sur des besoins en éclairage pour profiter de leur pertes en chauffage....j'espere que je suis clair c'est aussi dimanche pour moi :D Bref : c'est une sorte de triche...

Je vais faire notre bilan de manière plus précise grâce au tableau suivant les 4 normes tiens!

Image pour la trouvaille!
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Message non lupar minguinhirigue » 17/01/10, 23:01

Il y a effectivement une grande disparité entre les différentes normes européennes. D'ailleurs merci pour le tableau il est vraiment nickel.

Lorsqu'on analyse le tableau, l'attention est à porter sur :
- les coefficients d'énergie primaire qui varient énormément suivant la valorisation que l'on considère pour la biomasse.
- les postes réellement englobés par la normes : la norme allemande est la seule à inclure tout l'électroménager dans le calcul d'énergie primaire.

Sachant qu'un poste comme le séchage du linge est une vraie gabegie tant qu'il est interne au logement. Dans un cas il bouffe la chaleur latente de la maison pour évaporer le kilo d'eau présent dans chaque kilo de vêtement, dans l'autre, la résistance du sèche-linge automatique consomme la même chose !

Autre point, toutes les normes ne permettent l'amortissement de la facture énergie par des installations de pico-production :
- la norme passivhaus invite à consommer moins de chauffage (15kWh max) avant de penser à mettre du photovoltaïque en toiture pour amortir sa facture globale.
- la norme BBC elle se fiche de savoir si la maison est une maison "passive" ou s'il s'agit d'une passoire thermique qui se rachète une facture énergie à l'aide de panneaux photovoltaïques !

Pour info, il y a une norme plus restrictive encore, la norme minergie P Eco, qui fait le bilan d'énergie grise !
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Message non lupar Christophe » 20/01/10, 11:57

Bonnes remarques même si je trouve le 120 kWH Ep assez élevé pour une maison "passive" (donc sensé avoir 0 chauffage) car il permet un déport de l'électroménager sur le chauffage...

J'ai pas encore eu le temps de faire notre bilan mais ca serait bien qu'on soit plusieurs (5 ou 6) à le faire pour voir où on en est vis à vis de ces normes! Maloche tu y es?

Je vais préparer un petit fichier OpenOffice dès que je trouve le temps!

minguinhirigue a écrit :Pour info, il y a une norme plus restrictive encore, la norme minergie P Eco, qui fait le bilan d'énergie grise !


Waw tu peux nous en dire plus? Est ce possible à estimer sur une construction existante?
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Message non lupar Did67 » 20/01/10, 12:25

Intéressant !

Effectivement, se rappeler qu'une norme n'est qu'un instrument de mesure qui permet une labellisation (ex que je connais mieux : "bio" ne veut pas dire, comme beaucoup le croit, sans pesticides ; cela ne veut que dire : "sans utilisation de pesticides de synthèse" - donc on utilise des pesticides naturels - même toxiques : ex cuivre ; et on "ramasse" les pesticides du voisin - ce n'est pas illégal ; il est vrai qu'en règle général, il y en a moins).

Le concpet de maison passive est "focalisé" sur la question du chauffage, mais c'est tout de même du haut de gamme, donc beaucoup d'appareillages (VMC DF, télés ordis, MAL, congèle, etc...) pour les "bobos" de propriétaires (je schématise - je songe aussi, si je reconstruis, à m'inspirer du "passif").

Je pense aussi qu'il faut distinguer labellisation (et "valeur marchande" qui va avec) de l'usage qu'on en fait. Bref un véhicule électrique qu'on utilise pour rien restera une pollution ! Il en est de même d'une maison passive dans laquelle on vit comme un energiegloutovore !!! (par ex 4 écrans télés allumés 24 h / 24 )
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Message non lupar Did67 » 20/01/10, 12:35

Christophe a écrit :
a) 2.58 ou 2.70 pour l'électricité pour les maisons passives c'est parce qu'on reprend le coef de l'Allemagne?!?

b) Plus étonnant: de 0.2 à 1.0 pour le bois?!?


a) Je croyais que le rendement des centrales, même nucléaire, est de l'ordre de 30/35 % + pertes en ligne. Donc je ne suis pas surpris. Quand tu "crames" 1 kWh dans ta maison, c'est bien en gros 3 kWh E=mc² qui étaient disponible à la centrale (même nucléaire - même s'il est utopique d'avoir un petit réacteur chez soi).


b) je ne vois pas d'autre explication qu'une "norme" qui se base sur le CO² rejeté, donc une "norme sensible au réchauffement climatique". D'où le 1,1 pour les énérgies fossiles (avec les énergies grises)...
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Message non lupar Christophe » 20/01/10, 12:54

Les centrales ont grosso modo le meme rendement partout...les nouvelles à gaz dépassent les 50%...

Le 2.58 ca fait un rendement moyen de 38.8 % de l'Energie Primaire au consommateur: c'est donc élevé mais cela inclu également les EnR dont l'hydroélectricité (donc 0.0 EP car je ne pense pas que l'énergie grise soit incluse dans ce coef.)

Comme la diversité énergétique est complètement différente en Allemagne c'est surement pour cela que le coef. (2.70) est un peu moins bon...ils doivent encore avoir pas mal de centrales au charbon "vetustes" en fonction? (de l'ere soviétique?)

Image

En tout cas : pas de raison de prendre 2.7 comme coef. si on est en France ou alors faut m'expliquer pourquoi?

Les disparités des coéfficients sur le bois sont beaucoup plus intrigantes... :shock: :?:
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