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footix64
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Avis conseil devis chaudière granulés bois

Message non lupar footix64 » 07/04/12, 14:45

Bonjour,

Je suis actuellement sur un projet de remplacement de ma chaudiere fioul (mixte bois fioul) de + de 25 ans par une chaudiere a granulé !

actuellement la chaudiere alimente un réseau (avec circulateur) de 11 radiateurs fontes et via un ballon échangeur assure aussi l'ecs (termosiphon) quand elle tourne avec appoint electrique

Pour une maison de 150 M2 avec combles isoler/double vitrages mais pas d'isolation sur les murs extérieurs (briquette toulousaine/vide sanitaire/ mur briques)

J'ai donc le projet de la remplacer par une chaudiere a granulée de bois. J'ai donc commencer a faire des devis chez différents artisants !

A l'heure actuelle on m'as proposer 2 solutions radicalement différente en terme de tarification et de matériel et donc je sollicite l'aide des membres afin de m'aider dans ma recherche.

Je vous propose donc la 1er solutions :

Une chaudiere a granulée de bois JOLLY-MEC la MEC21 d'une puissance de 21 kw
L'installateur se reprend sur mon ancienne installation sans modification aucune pas de ballon tampon proposé, juste une vanne 3 voies déviatrice pour charge ballon ecs et un sonde pour le ballon ecs. Prix de la chaudiere posée 8132 Euros auqel s'ajouterais le prix d'un petit silo de 400 ou 700 kg (prix inconnue a ce jour)

Je vous joint la doc de la chaudière en question :

https://picasaweb.google.com/1052262013 ... directlink

Que pensez vous de cette 1er solution avantage/inconvénient pourrais elle etre améliorer ? L'installateur me certifie que dans mon cas cela suffirais et que ce serais inutile de partir sur des chaudières plus costaud tel une okofen (qu'il distribue aussi).

2eme Proposition

Une chaudiere a granulé de bois CTC Ecoflex 14.6 KW avec silo de 400 Kg, la par contre l'installateur Modifie en profondeur l'installation : Changement du tubage (diam 150) avec ajout d'un T avec manchette et modérateur de tirage, Equipement de la chaudiere avec hydrometre, soupape thermique et disconnecteur de remplissage, Nouveau circulateur Haute efficacité energétique,

Il me supprime le ballon avec échangeur et me le remplace par un ballon éléctrique basique reliée en Série sur la chaudiere (qui produit l'ecs via un echangeur a plaquette et réservoir de 150l)
Il me relie la chaudiere a une regulation via sonde extérieur pour optimiser l'installation.

Pas de ballon tampon non plus les 150 litres de la chaudiere faisant office de mini tampon m'as il dit !

Fourniture diverse et varié + chauffe eau électrique + Mo + chaudière avec silo le tout pour 13731 Euros

Doc ctc Ecoflex :

https://picasaweb.google.com/1052262013 ... directlink

Désoler pour la qualité j'ai pris une photo avec le téléphone

Que pensez vous de cette chaudiere ctc et de l'installation proposer ??

Je vais sans doute avoir un devis prochainement d'un installateur Okofen je vous tiendrais informer !

Je vous avoue que je ne sait pas trop dans quel voies partir c'est difficile et c'est pour cela que j'aurais grand besoin de vos conseils !

Je vous remercie pour le temps que vous me consacrerez !
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dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 07/04/12, 18:35

Méfiez vous de la surpuissance 21KW par rapport à 14,5KW, car avec les granulés, la puissance mini est de 1/3 du maxi, ce qui fait que par temps doux (très usuel), vous avez trop chaud, et la chaudière ne cesse de démarrer et arrêter.
Si vous êtes dans la région de Toulouse, doux de climat, il est probable que 21KW est excessif.
Mais déterminez la valeur exacte nécessaire 90% du temps, car lisez sur econologie, tous ceux avec chaudière ou poêle surdimensionnée, très nombreux et mécontents de cette erreur, en plus d'autres, bruits, régulations .

Regardez tous les posts de minipoussin (18KW au lieu de 9KW ), ceux sur Okofen, pleins de conseils sur 200 pages, etc..
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Did67
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Message non lupar Did67 » 07/04/12, 18:57

Je ne connais ni l'une ni l'autre !

21 kW me surprend beaucoup...

15 reste élevé. Pour info, je chauffe environ 200 m² en Alsace avec une 15 kW que je vais brider à 12 kW après la vague de froid que nous avons connue cet hiver, où j'ai constaté qu'elle n'a jamais été à fond toute la journée...

1) Jolly Mec, cela sonne bien ! C'est ... italien ! Surtout spécialisé dans les poêles, poêles hydro, insert à pellets...

2) CTC, c'est suédois, un pays ayant une grande expérience des pellets, peu connu en France.

3) Okofen, comme d'autres autrichiens, sont les leaders des chaudières pour maison BBC, c'est-à-dire produisent les machines pour des besoins faibles ou très faibles. L'argument de la "grosse" Okofen est un non sens absolu ! Sans doute signe d'ignorance du marché.

4) Le risque, avec les marques peu connues ou nouvelles, ou peu représentées en France, c'est de savoir si en cas de pépin, il y aura quelqu'un au bout d'un fil !!! Et ça, c'est difficile à deviner ! Faut un cobaye !

Mais difficile d'en dire plus.
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 07/04/12, 20:13

Je n'aime pas trop les systèmes ECS avec échangeur à plaque, car ils présentent un certain nombre d'inconvénients qui peuvent être gênants:

1. entartrage si l'eau est très dure
2. perte de charge, donc baisse du débit maxi si peu de pression
3. transfert de chaleur limité
4. vitesse de réaction lente, surtout si la chaudière est en Standby

Certains seront probablement négligeables sauf dans des cas particuliers.

Par contre, les points 3 et 4 font que ton ECS sera fortement électrique. Dès lors, autant tirer au + simple, soit 100% électrique.
A l'inverse, un simple ballon échangeur nécessite de démarrer la chaudière rien que pour ça en été, le ballon devrait être assez grand pour limiter les démarrages. On peut aussi envisager un 2eme ballon, électrique ou solaire.

Tubage: L'ajout d'un Té est effectivement nécessaire mais de là à changer tout le tubage ???
La soupape thermique n'est pas nécessaire sur un appareil à alimentation contrôlée électroniquement.

La solution Jolly-Mec est sans sonde extérieure, la chaudière est réglée assez chaude pour faire l' ECS, soit au moins 65°. Pas optimal en demi-saison.
Attention au coût du silo et de la vis, ça monte vite à 2000€ ou plus. D'ailleurs si déjà, prendre un silo avec remplissage par camion souffleur.

Enfin, quelle est la fréquence du vidage des cendres à puissance mini et maxi ?
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footix64
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Message non lupar footix64 » 08/04/12, 15:45

dedeleco a écrit :Méfiez vous de la surpuissance 21KW par rapport à 14,5KW, car avec les granulés, la puissance mini est de 1/3 du maxi, ce qui fait que par temps doux (très usuel), vous avez trop chaud, et la chaudière ne cesse de démarrer et arrêter.
Si vous êtes dans la région de Toulouse, doux de climat, il est probable que 21KW est excessif.
Mais déterminez la valeur exacte nécessaire 90% du temps, car lisez sur econologie, tous ceux avec chaudière ou poêle surdimensionnée, très nombreux et mécontents de cette erreur, en plus d'autres, bruits, régulations .

Regardez tous les posts de minipoussin (18KW au lieu de 9KW ), ceux sur Okofen, pleins de conseils sur 200 pages, etc..


Effectivement je suis sur la région toulousaine dans le Tarn pour etre exacte 8)

Comment je détermine au plus juste la valeur exacte nécessaire 90 % du temps ? Je sait que en terme de consomation de fioul pour une saison de chauffe l'ancien propriétaire rentrait 2000l de fioul sans isolation dans les combles a l'époques !

Did67 a écrit :Je ne connais ni l'une ni l'autre !

21 kW me surprend beaucoup...

15 reste élevé. Pour info, je chauffe environ 200 m² en Alsace avec une 15 kW que je vais brider à 12 kW après la vague de froid que nous avons connue cet hiver, où j'ai constaté qu'elle n'a jamais été à fond toute la journée...

1) Jolly Mec, cela sonne bien ! C'est ... italien ! Surtout spécialisé dans les poêles, poêles hydro, insert à pellets...

2) CTC, c'est suédois, un pays ayant une grande expérience des pellets, peu connu en France.

3) Okofen, comme d'autres autrichiens, sont les leaders des chaudières pour maison BBC, c'est-à-dire produisent les machines pour des besoins faibles ou très faibles. L'argument de la "grosse" Okofen est un non sens absolu ! Sans doute signe d'ignorance du marché.

4) Le risque, avec les marques peu connues ou nouvelles, ou peu représentées en France, c'est de savoir si en cas de pépin, il y aura quelqu'un au bout d'un fil !!! Et ça, c'est difficile à deviner ! Faut un cobaye !

Mais difficile d'en dire plus.


Pour les 21 kw je crois d'après le catalogue que j'ai put consulter que en fait ce soit juste uniquement parcque jollymec ne fait que cette puissance ci en chaudiere meme si l'installateur m'as fait une pseudo estimation basée sur la taille de la maison sur 3 niveau, double vitrage, combles isolés.

1) effectivement c'est italien l'installateur propose toute une gamme allant du poele a l'insert en passant par cette fameuse chaudiere Niveau sav il y a 2 technicien de la marque sur la région.

2)Je me suis un peu renseigner sur la ctc et niveau modulation elle ne module que sur 3 niveaux de puissance ce qui expliquerais le mini tampon de 150l dont elle dispose pour "compenser" une modulation un peu limité. Est ce que cela serais vraiment un probleme une modulation moins performante ?

3) Pour Okofen je vais prendre contact avec un autre installateur différent du 1er (qui lui aussi en installe) et voir ce que il me propose celui ci propose meme une visite des installations chez ses clients a voir.

4) Jolly mec 2 technicien sur la région Ctc pas la moindre idée !

J'ai une question pour "éventuellement" pallier a la surpuissance de la MEC21 est ce que l'ajout d'un ballon tampon pourrais etre une solution ? Je vais quand meme voir avec l'installateur si il n'y a pas moins Puissant !

Par contre le fait que la MEC21 dispose d'un kit hydro pré-monter d'une évacuation en diametre 80, et d'un réservoir de 40kg de granule, je me demande si ce ne serais pas juste un poele carenner facon chaudiere qu'en pensez vous ?

Philippe Schutt a écrit :Je n'aime pas trop les systèmes ECS avec échangeur à plaque, car ils présentent un certain nombre d'inconvénients qui peuvent être gênants:

1. entartrage si l'eau est très dure
2. perte de charge, donc baisse du débit maxi si peu de pression
3. transfert de chaleur limité
4. vitesse de réaction lente, surtout si la chaudière est en Standby

Certains seront probablement négligeables sauf dans des cas particuliers.

Par contre, les points 3 et 4 font que ton ECS sera fortement électrique. Dès lors, autant tirer au + simple, soit 100% électrique.
A l'inverse, un simple ballon échangeur nécessite de démarrer la chaudière rien que pour ça en été, le ballon devrait être assez grand pour limiter les démarrages. On peut aussi envisager un 2eme ballon, électrique ou solaire.

Tubage: L'ajout d'un Té est effectivement nécessaire mais de là à changer tout le tubage ???
La soupape thermique n'est pas nécessaire sur un appareil à alimentation contrôlée électroniquement.

La solution Jolly-Mec est sans sonde extérieure, la chaudière est réglée assez chaude pour faire l' ECS, soit au moins 65°. Pas optimal en demi-saison.
Attention au coût du silo et de la vis, ça monte vite à 2000€ ou plus. D'ailleurs si déjà, prendre un silo avec remplissage par camion souffleur.

Enfin, quelle est la fréquence du vidage des cendres à puissance mini et maxi ?


Pour L'ecs est ce vraiment intéressant de conserver le ballon a échangeur coupler a la chaudiere a granulé ? Est ce que la production d'eau chaude via la chaudiere a granule est fiable et intéressant par rapport a une solution 100% electrique ou autre ?? Sachant que effectivement en été et inter saison pas de chaudiere allumée donc ECS sur la résistance électrique. Pour le solaire j'y ais penser mais j'ai une facade exposer plein sud et les pans de toit sont direction est/ouest (grosso/modo) donc est ce que cela serait intéressant car un CESi c'est environ 5500 euros d'investisement supplémentaire ??? Après si ca peut etre une alternative je suis tout ouie !

Sinon est ce que cela ne serais pas tout simplement + simple et rentable de virer le ballon a échangeur et de mettre un place un ballon 100% électrique avec l'abo EDF jour/nuit ?

Pour le tubage actuellement mon conduit est tuber en flexible de haut en bas avec un Té de "ramonage" en sortie de chaudiere fioul le tout en diamètre 125. Le 1er installateur lui me propose de mettre en place une réduction 125->80 pour se racorder sur la MEC21, L'autre veux tout retuber en 150 pour la ctc !



qaund a la fréquence de vidage des cendres je n'en sait malheuresement rien !
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Message non lupar dedeleco » 08/04/12, 16:28

e sait que en terme de consomation de fioul pour une saison de chauffe l'ancien propriétaire rentrait 2000l de fioul sans isolation dans les combles a l'époques !

alors c'était 2/3 de ce qu'il aurait fait en région parisienne ( 200KWh/m2 ), voire un peu au dessus de la moitié de ce qu'il aurait fait en Alsace !

Quelle puissance de chaudière fuel, 20KW ???
A mon avis un peu au pif, avec combles isolés (20 à 30 % en moins ), en plus, prenez la moitié environ 10 KW, 14KW reste peut être excessif ?????

Regardez ce que vous avez dépensé cet hiver assez froid, en KWh, quelle T mini, combien de temps de froid, la structure de maison, ensoleillement, baies vitrées, etc..
Ce doit être moins qu'avant.

Car sinon, à T tiéde, très usuel, vous aurez trop chaud, et même avec ballon énorme, un fois bien chaud, la chaudière doit s'arrêter longtemps, ce que souvent, elle fait de travers en redémarrant peu de temps sans cesse.
Quitte à avoir un chauffage d'appoint exceptionnel, poêle ou autre pour grands froids exceptionnels.

Sur le devis exigez un max de précisions, comme bruit, T thermostat avec hystérésis réglable, cadence de marches arrêts à T =12°C dehors, consommation de pellets à T=0°C dehors et à T=12°C, parfois aberrante, aérations réglables aux normes, cheminée aux normes, devis arnaqueur, (toutes erreurs à éviter, visibles sur econologie, comme https://www.econologie.com/forums/post224151.html à lire à fond, et internet, ) et aussi avoir avant une assurance habitation multirisques habitation avec défense et recours qui paiera les experts, les frais de justice, etc.. si des malfaçons arrivent !!
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Message non lupar Philippe Schutt » 09/04/12, 14:27

Jolly-Mec module de 2,5 à 21kw, parait que c'est un des points forts des brûleurs "volcan", et oui, c'est un poêle carrossé en chaudière. Cela dit, c'est assez bien construit. J'avais fait des tests sur un brûleur Axtro, il était capable de garder une petite braise pendant 1 à 2 h pour relancer le feu sans utiliser la bougie, donc puissance mini quasi à 0 donc pas de ballon. Par ailleurs j'avais calculé qu'avec un tampon de 200L sur une chaudière ayant une puissance mini de 3kw j'arrivais à des cycles de 4h dans le pire des cas, comme dit Dedeleco avec un gros hystérésis et régul externe à l'appareil.

La présence d'un réservoir permettra de te dépanner facilement avec des sacs en cas de panne sèche. mais attention à la sécurité car il n'y a pas de rupture dans la chaine des granulés, et un feu couvant pourrait remonter dans le réservoir. Sécurité: un thermostat détecte une montée en T° le long de la vis, celle-ci tourne pour renvoyer les braises dans le foyer. En cas de panne de courant nada. Soi-disant le tirage de la cheminée empêche le phénomène, gros doute avec une sortie de 80. C'est la raison pour laquelle je ne vends pas cette marque et là aussi je ne sais pas pour la CTC. L'idéal reste d'avoir une zone où la ligne d'alimentation reste vide de granulés, genre sas ou toboggan.

15kw me semblent plus que suffisants si on considère 2000L de fioul et avec un peu d'isolation 11-12kw iront aussi.

L'ECS via la chaudière est fiable, oui. Question rentabilité, oui si tu prends l'abonnement jour/nuit juste pour ça, et non si tu l'as de toute façon.
Un CESI du commerce est toujours dur à rentabiliser si c'est juste pour l'ECS. Cela dit, pour Toulouse, peut-être qu'un chauffage solaire couplé à un petit poêle hydro serait une solution rentable, surtout si tu prévois une future piscine.
Tubage. Tout s'explique !
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Message non lupar Did67 » 09/04/12, 17:34

footix64 a écrit :
J'ai une question pour "éventuellement" pallier a la surpuissance de la MEC21 est ce que l'ajout d'un ballon tampon pourrais etre une solution ? Je vais quand meme voir avec l'installateur si il n'y a pas moins Puissant !


Tout à fait. C'est la solution radicale à tout problème de surpuissance. Et aussi à une modulation "primitive" sur 3 niveaux seulement. Mais elle a son coût.

Mais à ce moment-là, prendre un ballon avec préparateur d'ECS intégré : il faut tout de même savoir que le kWh électrique est 2,5 fois plus cher que le kWh "pellets"... C'est donc dommage, surtout en période de chauffe, de s'en priver.
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Philippe Schutt
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Message non lupar Philippe Schutt » 09/04/12, 21:37

en fait avec 2.5kw de puissance mini il n'y a pas de surpuissance dans une grande maison faiblement isolée.
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Message non lupar footix64 » 11/04/12, 21:00

Bon je suis retourner chez l'installateur qui me propose la MEC21 !
Effectivement au catalogue jolly-mec n'as lancer que 1 seul modele de chaudiere avec une puissance unique de 21kw !
Donc pas d'autre modele en stock ou sinon il me faut me tourner sur la seul autre marque de chaudiere qu'il propose a savoir : okofen !

Concernant l'évacuation diametre 80 il me monte donc un "T de ramonage" et monterais une réduction pour se reprendre sur mon conduit (inox souple) de diametre 125 !

Pour l'ecs il cablerais sur le ballon une sonde, pour piloter la température de l'eau a l'intérieur de celui ci, par la régulation de la chaudiere.

Elle dispose d'un vase d'expansion dédier à son volume d'eau interne (qui m'est inconnue) et par contre mon installation dispose a l'heure actuelle d'un vase d'expansion "ouvert" en bout de circuit au plus haut de l'installation et pour lui il faut le virer et le remplacer par un vase d'expansion "classique" au plus pres de la chaudière !

Reste que effectivement la "surpuissance" de cette chaudiere me laisse perplexe !

Une petite question annexe mon installation ECS est en Thermosiphon l'autre installateur me proposer l'installation d'une pompe de charge afin de changer tout cela est ce que le thermosiphon est vraiment "obsolète" (car cela fonctionne bien) ?

j'ai demander les données techniques sur la Mec21 a l'installateur voir si il peut me les fournir afin de vous montrer tout cela !
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