Des algues pour sauver la planète !

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Re: Des algues pour sauver la planète !




par humus » 30/11/21, 19:09

Ahmed a écrit :Il ne faut pas écrire "surtout si nous sommes sortis du capitalisme", plutôt "à la condition nécessaire, mais pas suffisante, d'une sortie du capitalisme". .

Si nous n'en sommes pas sortis, une débauche n'energie peut ré-enflammer certains esprits.
Pas suffisante ? tu penses a quelque chose de précis ?

Ahmed a écrit :Si tu penses qu'en rognant les ailes aux plus riches ça suffise à éliminer l'impulsion croissantiste, c'est que tu n'a pas compris que ce n'est pas une question de personnes...

Ah non ce n'est pas une question de personne , parfois on est riche par hasard (écrivain a succès) , quoique un peu quand même, je n'ai jamais cherché a être riche et curieusement je ne le suis pas devenu :lol:
Je n'ai pas du tout ce désir en moi :wink:
M'enfin l'idée était de laisser travailler "librement" le système jusqu'à un seuil bas, on écrête tout au dessus pour diriger l'argent vers le vertueux souhaité et souhaitable.
Le système joue au con, on joue au con :mrgreen:

Ahmed a écrit :Tu dis:
Pas compris?

C'était fait exprès! :cheesy: La qualité des relations sociales, de la connaissance, de la curiosité personnelle peu croître démesurément, car de ce point de vue, nous sommes un pays sous-développé et vraiment très inconfortable... :roll:

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Re: Des algues pour sauver la planète !




par Ahmed » 30/11/21, 19:46

Pas suffisante ? tu penses a quelque chose de précis ?

Le capitalisme a eu un début, il aura une fin et il est actuellement en crise pour des raisons déjà évoquée, mais ce qui suivra sera probablement bien pire si personne ne reprend le contrôle (collectivement, ça va sans dire).
Plus loin, quand je dis que ce n'est pas une question de personne, je veux dire que, bien qu'inégaux, nous sommes tous soumis au sujet de la valeur abstraite et qu'une simple redistribution ne changerait pas cette domination. C'est justement tout l'enjeu du populisme actuel que de faire croire qu'il suffirait d'éliminer les "excès", les "dérives" et surtout ceux qui les commettent pour restaurer une économie saine et vertueuse.
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par humus » 01/12/21, 06:51

Ahmed a écrit :Le capitalisme a eu un début, il aura une fin et il est actuellement en crise pour des raisons déjà évoquée, mais ce qui suivra sera probablement bien pire si personne ne reprend le contrôle (collectivement, ça va sans dire).

C'est ce que je pense.

Ahmed a écrit : nous sommes tous soumis au sujet de la valeur abstraite et qu'une simple redistribution ne changerait pas cette domination.

La valeur abstraite c'est la valeur pécuniaire que l'on accorde aux choses, indépendamment de tout reste ('usage ou du travail fourni.

Un petit diamant vaut autant q'un an de nourriture (admettons) , en quoi cela est un problème et une domination ?
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par ABC2019 » 01/12/21, 06:55

à part ça je ne vois pas en quoi, si il était possible d'alimenter le monde avec des algues (ou plus généralement des EnR), ça ferait disparaitre le capitalisme. A priori ça lui donnerait plutot un nouvel espace d'expansion extraordinaire, puisque justement ces ressources ne seraient pas limitées par des réserves finies.
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par humus » 01/12/21, 08:22

ABC2019 a écrit :à part ça je ne vois pas en quoi, si il était possible d'alimenter le monde avec des algues (ou plus généralement des EnR), ça ferait disparaitre le capitalisme. A priori ça lui donnerait plutot un nouvel espace d'expansion extraordinaire, puisque justement ces ressources ne seraient pas limitées par des réserves finies.

Personne ne voit en quoi donc ça tombe bien :lol:

@Ahmed, tout le monde ne comprend pas :wink:
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par Ahmed » 01/12/21, 11:15

Humus, tu dis:
La valeur abstraite, c'est la valeur pécuniaire que l'on accorde aux choses, indépendamment de tout reste ('usage ou du travail fourni.
Un petit diamant vaut autant qu'un an de nourriture (admettons) , en quoi c'est un problème et une domination ?

La valeur abstraite (qui n'est pas nécessairement le prix) est un rapport social, elle exprime une quantité de temps de travail ordinairement nécessaire pour la production de quelque marchandise que ce soit et à laquelle elle se rapporte. Ce n'est pas arbitraire et c'est spécifique au capitalisme, dans le sens où il y a obligation pour tous de contribuer à l'accumulation sans fin de cette valeur; cette domination impersonnelle s'oppose aux dominations d'avant le capitalisme (il a même fallut les renverser pour établir la "liberté"!).
Quant aux diamants, si ces derniers se ramassaient partout en se baissant et qu'ils soient déjà taillés, leur valeur abstraite serait nulle. Leur grande valeur tient justement au travail important qu'ils réclament. Ce qui est arbitraire, c'est d'accorder de l'attention à ces bouts de carbone...
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par humus » 01/12/21, 14:00

Ahmed a écrit :La valeur abstraite est un rapport social, elle exprime une quantité de temps de travail ordinairement nécessaire pour la production de quelque marchandise que ce soit et à laquelle elle se rapporte. Ce n'est pas arbitraire et c'est spécifique au capitalisme, dans le sens où il y a obligation pour tous de contribuer à l'accumulation sans fin de cette valeur; cette domination impersonnelle s'oppose aux dominations d'avant le capitalisme (il a même fallut les renverser pour établir la "liberté"!).
Quant aux diamants, si ces derniers se ramassaient partout en se baissant et qu'ils soient déjà taillés, leur valeur abstraite serait nulle. Leur grande valeur tient justement au travail important qu'ils réclament. Ce qui est arbitraire, c'est d'accorder de l'attention à ces bouts de carbone...

Un diamant est cher a cause de la rareté plus que du temps de travail.
Je gagne a l’euro million, je ne travaille plus, rien ne m’oblige a accumuler du temps de travail.
Je peux vivre sur le matelas.
Je ne saisi pas vraiment en quoi il y a obligation d’accumulation . Je peux aussi choisir de vivre en Hermite autosuffisant.

Un concept fumeux qui porte le nom d’abstrait, je trouve que ça démarre mal pour avoir un pied dans la réalité. :lol:
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par ABC2019 » 01/12/21, 15:47

humus a écrit :
Ahmed a écrit :La valeur abstraite est un rapport social, elle exprime une quantité de temps de travail ordinairement nécessaire pour la production de quelque marchandise que ce soit et à laquelle elle se rapporte. Ce n'est pas arbitraire et c'est spécifique au capitalisme, dans le sens où il y a obligation pour tous de contribuer à l'accumulation sans fin de cette valeur; cette domination impersonnelle s'oppose aux dominations d'avant le capitalisme (il a même fallut les renverser pour établir la "liberté"!).
Quant aux diamants, si ces derniers se ramassaient partout en se baissant et qu'ils soient déjà taillés, leur valeur abstraite serait nulle. Leur grande valeur tient justement au travail important qu'ils réclament. Ce qui est arbitraire, c'est d'accorder de l'attention à ces bouts de carbone...

Un diamant est cher a cause de la rareté plus que du temps de travail.
Je gagne a l’euro million, je ne travaille plus, rien ne m’oblige a accumuler du temps de travail.:

y a aucune "valeur" associée à un tirage de l'euromillion, pas plus qu'à un hold-up. En revanche tu peux plutot prendre l'exemple d'un tableau de maître (ou d'une oeuvre de Bansky , surtout à moitié détruite :mrgreen: ) qui ne va pas forcément nécessiter beaucoup de temps de travail mais qui peut valoir très cher. Mais ce sont des cas très particuliers , en règle générale la valeur d'un objet est plus ou moins déterminée par le temps qu'il a fallu passer en moyenne à le produire, puisqu'il faut bien payer ceux qui ont travaillé pour le produire. En tout cas c'est le cas quand les producteurs gagnent "moyennement" leur vie (ce qui n'est pas le cas des grands artistes).
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par humus » 01/12/21, 18:10

ABC2019 a écrit :
humus a écrit :
Ahmed a écrit :La valeur abstraite est un rapport social, elle exprime une quantité de temps de travail ordinairement nécessaire pour la production de quelque marchandise que ce soit et à laquelle elle se rapporte. Ce n'est pas arbitraire et c'est spécifique au capitalisme, dans le sens où il y a obligation pour tous de contribuer à l'accumulation sans fin de cette valeur; cette domination impersonnelle s'oppose aux dominations d'avant le capitalisme (il a même fallut les renverser pour établir la "liberté"!).
Quant aux diamants, si ces derniers se ramassaient partout en se baissant et qu'ils soient déjà taillés, leur valeur abstraite serait nulle. Leur grande valeur tient justement au travail important qu'ils réclament. Ce qui est arbitraire, c'est d'accorder de l'attention à ces bouts de carbone...

Un diamant est cher a cause de la rareté plus que du temps de travail.
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y a aucune "valeur" associée à un tirage de l'euromillion, pas plus qu'à un hold-up. En revanche tu peux plutot prendre l'exemple d'un tableau de maître (ou d'une oeuvre de Bansky , surtout à moitié détruite :mrgreen: ) qui ne va pas forcément nécessiter beaucoup de temps de travail mais qui peut valoir très cher. Mais ce sont des cas très particuliers , en règle générale la valeur d'un objet est plus ou moins déterminée par le temps qu'il a fallu passer en moyenne à le produire, puisqu'il faut bien payer ceux qui ont travaillé pour le produire. En tout cas c'est le cas quand les producteurs gagnent "moyennement" leur vie (ce qui n'est pas le cas des grands artistes).

OK , j'ai pris des cas extremes.
Pourquoi Ahmed dit "il y a obligation pour tous de contribuer à l'accumulation sans finde cette valeur"
En quoi y a t il obligation, je ne comprends pas.
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Re: Des algues pour sauver la planète !




par Ahmed » 01/12/21, 22:02

Humus
La rareté ne fait rien à l'affaire: un cheval à 5 pattes est rare, mais pas cher... Si un diamant est cher, c'est parce qu'il faut d'abord excaver des tonnes de roches avant d'en trouver un poids minuscule... L'argent des mines du Potosi supposait un travail monstrueux d'où il tirait une équivalence de valeur dont aurait été dépourvu une substance commune s'obtenant sans difficulté...
Un gain à la loterie est un transfert du travail préalable d'autrui, non une création; c'est d'ailleurs ce que l'on observe avec de nombreux emplois qui ne créent pas de valeur abstraite, mais ne représente que des nécessités fonctionnelles rétribuées par les emplois qui en génèrent ou la dette.
L'obligation découle du fait que tu doives vendre ta force de travail pour pouvoir vivre, les cas d'ermites autosuffisants me semblant assez limités, non?

Un concept est une formalisation qui permet de saisir des aspects de la réalité que son apparence phénoménale ne révèle pas. C'est le caractère opératoire du concept qui est donc déterminant*. Je ne peux pas t'expliquer celui de valeur abstraite en cinq lignes, soit tu fais l'effort de voir ce qu'il y a derrière et comprends ce qu'il peut apporter, soit tu peux l'écarter d'un haussement d'épaule, c'est toi qui vois... 8)

* Le concept d'héliocentrisme s'oppose à la perception d'un soleil qui se "lève" à l'est, "parcourt" le ciel pour se "coucher" à lest...
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