Tension avec la Russie en Ukraine

[pedrodelavega]

Pour une fois je suis d'accord avec toi, mais il y avait aussi deux phénomènes carotte et bâton. les Russes sont des joueurs d'échec redoutables, n'a-t-on pas eu un peu (beaucoup) tort de les prendre pour des idiots >20'000 sanctions actuellement ça ne te rappelles rien?

Tu réécris complètement l'histoire en mélangeant les époques. Les 20 000 sanctions actuelles sont la conséquence directe de l'annexion de la Crimée en 2014 puis de l'invasion massive de 2022 par Poutine. Anachronisme total !

[Obamot]

Je ne mélange pas, la Crimée c'était une réponse du berger à la bergère.
Les Russes savaient (et ont compris) des choses que nous ne savions pas à l'époque par la presse. Mais je voudrais que tu arrêtes immédiatement ton harcèlement, parce que je n'en discute qu'avec des gens de bonne foi.

[pedrodelavega]

Invoquer des secrets mystérieux que "les Russes savaient" mais que le reste du monde ignorait, …. le joker classique quand on n'a plus aucun fait à opposer à la réalité.
Quant à m'accuser de "harcèlement" simplement parce que je te réponds avec des arguments factuels verifiables, ….. belle pirouette un peu facile pour fuir la discussion.
Soit, restons-en là en effet, les faits et les chiffres partagés plus haut parlent d'eux-mêmes.

[Obamot]

Pedro, je vais être un peu plus technique parce que tu ne sais pas à qui tu as à faire.

Tu te trompes sur un point essentiel : je n’ai jamais refusé le débat (et puisque c'est moi qui ai commencé sur ce hème y'a longtemps, je ne vais pas botter en touche). Même si mon temps est devenu très limité.
Je refuse seulement les raisonnements circulaires (petitio principii) et les postures de supériorité morale (pour ne pas dire idéologiques) qui rendent tout échange improbable.

Depuis des années, vous êtes une poignée (5 ou 6 tout au plus) à perturber les discussions en partant d’un postulat implicite :
— que vous auriez le bon droit pour vous,
— que vous détiendriez la vérité,
— et que ceux qui ne pensent pas comme vous seraient forcément dans un “camp” opposé.

Ce clivage, c’est vous qui l’avez créé.
On le voit à vos likes mutuels, à vos étiquetages systématiques (“complotistes”, “extrême‑droite”, “poutinistes”, “charlatans”, "imposteurs"…), qui relèvent davantage de l’argumentum ad hominem que d’un débat loyal.
C’est une manière d’éviter le fond, pas de le traiter.

Votre dénominateur commun, c’est la référence automatique à une doxa — zététique, “camp du bien”, pseudo‑scientisme — qui vous sert de filtre moral plutôt que d’outil critique. A oa relecture forcée de tes postes, j'ai même découvert ton penchant pour la zététique datant d'avant la crise du covid....
Vous vous êtes même approprié les mots science et vérité, alors qu’ils ne sont ni des drapeaux ni des identités, et que leur invocation relève souvent de l’argumentum ad verecundiam. Autrement dit vous craignez la réalité (ou ortho_vérité) et êtes rétifs au simple énoncé des faits (Coup de Maïdan, Minsk, Nordstream)

De mon côté, je me dirige depuis le début une voie la plus claire possible:
A) écouter toutes les parties (audi alteram partem), y compris celles qui ne sont pas occidentales,
B) s’appuyer sur le droit comparé et les normes internationales (ONU, Institut de droit comparé de Lausanne, etc), ce qui constitue ma ratio decidendi. (puisque beaucoup savent que j'y ai eu un parcours mixte et ça fait jaser).

Ce n’est pas “ma” vérité : j'essaie d'avoir une méthode d’analyse équitable. J'essaie de contrebalancer les mainstreams qui sont très axés mondialisme.
Elle distingue la lex lata (le droit en vigueur) de la lex ferenda (le droit souhaitable), ce que vous refusez souvent d’admettre. Contrairement à tes allégations, je suis assez peu "équipé" en arguments pour attaquer les juridictions Occidentales, partant du principe qu'il faut soit faire une carrière juridique (législatif-politique) soit journalistique (et mêmen là il faut du droit). Donc je ne pointe QUE les éléments caricaturaux.

Oui, nous vivons dans un monde en guerre, ce qui prouve que l’architecture internationale est insuffisante.
Mais ce n’est pas une raison pour remplacer l’analyse par des réflexes pavloviens, ni pour déplacer l’oprobe sur ceux qui ne pensent pas comme vous (je le critique ici aussi lorsque c'est caricatural)

À chaque tentative de rapprochement entre nous, ça échoue pour la même raison :
l’absence d’écoute réelle.
Je suis prêt à discuter, mais pas à jouer dans un “Comedy Club” où l’on distribue des étiquettes au lieu d’arguments, ni à répondre à des réflexes xénophobes sous forme obiter dictatis qui n’ont rien à voir avec le fond. Je connais mal le cas chinois mais pour les Russes c'est la même chanson, "cest une dictature" donc non entrée en matière... Chaque fois que j'ai posé des questions concrète en la matière, c'était: "courage fuyons" même Ahmed.

La réalité est BEAUCOUP plus nuancée que ça, nous vivons tous, pour éviter le chaos, sous des régimes de semi-liberté, avec une laisse plus ou moins courte selon les pays... Ainsi c'est pas tant la nature du régime qui compte que le comportement des gens qui y habitent qui a déterminé quel système juridique pouvait / devait s'appliquer à ces populations (ou pas) => la longueur de la laisse. J'ai vécu dans pas mal de pays avec des différences saisissantes d'un pays à l'autre sur différents sujets, qui a priori ne s'expliquaient pas. Mais dès qu'on approfondi ....on peut parler du système de recrutement en Ukraine VS Russie si tu veux, ou la liberté de la Presse en France VS les USA. Les différences entre armées de milices. Comment l'armée Thaïlandaise à jugulé un embryon de guerre proxy contre le pays par les USA via le Cambodge (c'est mon avis et c'est peu documenté) VS la Syrie ou le Vénézuela avec Maduro. Si on reprend les exemples de beaucoup (trop) de guerres proxy => REGIME CHANGE, je dois être idiot de penser que ça ne justifiait pas des milions de morts? Une explication ?

[Remundo]

Obamot, y'a de quoi en perdre son latin hein !

vous êtes rétifs au simple énoncé des faits (Coup de Maïdan, Minsk, Nordstream)

pour sûr, on pourrait ajouter la dangerosité avérée des macchins covid même pas contrebalancée par leurs effets protecteurs...

et les gens qui ne veulent même pas voir les faits en face, se permettent d'accuser les autres de "narratifs" ; moi je pense que dès lors que les faits sont mis sous le tapis, il n'y a plus que des narrateurs... gênés par ceux qui leur remettent le nez dans le réel, juste le réel, sans trop d'interprétations hasardeuses.

[Obamot]

J'ai quand même fait un peu exprès non?

Débattre... débattre... mais de quoi au juste? (Me rappelle les mots du Général "L'Europe..." [...] "L'Europe" )

Tu ne m'a jamais vu latiniser les textes, ceux-ci sont toujours les plus accessibles possibles...
Mais il faut ici rappeller Bossuet:
— "Dieu se rit de ceux qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes"

Voici ici le deuxième volet, je vois toujours les choses du point de vue de la recherche des causes.
Raison pour laquelle il ne faut pas lésiner sur la composante historique.
Et forcément juridique, qui s'accomode très mal des biais sophistiques.

Donc débattre, d'accord si c'est sur des bases solides, sans omission or quand on voit la légèreté des propositions des faucons (va-t-en guerre), superficielles au minimum, le "penser par soi-même" est une voie d'avenir... Pour arrêter la guerre il faut remonter aux causes de l'affaire: un contentieux non seulement territorial, mais économique et géopolitique qui remonte loin...

Pour l'instant la dette bloque tout, les (pseudos) "experts" à la McKinsey s'accordent à dire en catimini "qu'il faut faire quelque chose, mais à condition que cela n'affecte pas la spirale inflationniste actuelle" (seul moyen pour financer la guerre vu les taux d'endettement des états co-belligérents" ), car c'est un levier très puissant pour imposer des mesures impopulaires et compatibles avec la réthorique générale du "serrer la ceinture", oui mais avec une mauvaise cause, sur la chanson connue du:
— "on ne peut pas faire autrement":
Ou le thème macroniste:
— "La fin de l'abondance"...

Ou encore sur le terrain de la décroissance qui n'est pas nécessairement le retour à l'âge des cavernes (comme je l'avais lu ici.) La décroissance s'inscrivant dans un processus géopolitique pacifique est certainement une bonne façon d'éviter la guerre!

Bref, faut ne pas rechigner à se creuser la cervelle, pour sortir du manège enchanté des Bisounours, si le débat est superficiel: sans moi...
Il ne mènera nulle part.

[pedrodelavega]

se permettent d'accuser les autres de "narratifs"

perso je n'ai pas accusé Obamot de "narratif" mais de "retoucher / trafiquer des sources d'info pour quelles collent à son narratif"

https://www.econologie.com/forums/societe-et-philosophie/iran-europe-ukraine-amerique-nouveau-desordre-mondial-t17856-260.html#p579312

[Remundo]

arrête d'écrire sur ce thème, ça vaudra mieux hein...

[izentrop]

Quand Poutine comprendra

[Obamot]

En effet, Tytelmann est un clown...
Et c'est tellement drôle des morts dans une guerre.
Arrête j'en ai mal au ventre... hein hein