Tension avec la Russie en Ukraine

[izentrop]

En février dernier, le président Volodymyr Zelensky a estimé le nombre de morts sur le champ de bataille à 46 000 et celui des blessés à 380 000.

Des dizaines de milliers d'autres étaient portés disparus ou faits prisonniers, a-t-il ajouté.

Sur la base d'autres estimations et de recoupements de données, nous estimons que le nombre d'Ukrainiens tués à ce jour s'élève à 140 000.

https://www.bbc.com/news/articles/c62n922dnw7o

L'analyse met en lumière plusieurs points essentiels. Premièrement, les forces russes ont subi environ 1,2 million de pertes (tués, blessés et disparus) et jusqu'à 325 000 morts depuis février 2022. Aucune grande puissance n'a connu un nombre de pertes aussi élevé depuis la Seconde Guerre mondiale. Deuxièmement, la progression des forces russes sur le champ de bataille est remarquablement lente.

https://www.csis.org/analysis/russias-g ... ar-ukraine

[Obamot]

Le réquisitoire à charge anti-russe continue
mensonger, à base d'I.A. et ça doit cesser...!
Y'a aucune raison, je ne vois personne ici faire ce qui est dit en instrumentalisant l'I.A. à l'encontre des Ukrainiens qui mènent un combat digne, et souvent forcés d'aller se battre manu militari au front...

Pourquoi le "réquisitoire à charge" doit cesser? Parce qu'il dévoile des motivations radicalisées et malsaines en prétendant être dépositaire d'une sorte de vérité autoprotectice (de la zone de confort de certains).
Parce que c'est pénalement poursuivi par le droit, lorsque cela sort d'un comportement normal, intention répétitive dans le but d'accablement, voire de troubles cognitifs et de "fixation" sur un groupe ethnique particulier

Articles de loi applicables (France)

1. Harcèlement / cyberharcèlement
Article 222‑33‑2‑2 du Code pénal
Harcèlement moral, y compris par messages répétés, privés ou en ligne.

2. Diffamation et injure à caractère discriminatoire
Article 29 de la loi du 29 juillet 1881 – définition de la diffamation et de l’injure.
Articles 32 et 33 de la loi du 29 juillet 1881 – répriment la diffamation et l’injure, aggravées lorsqu’elles visent un groupe ethnique, [national] une origine ou une religion.

3. Provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination
Article 24 de la loi du 29 juillet 1881
Sanctionne la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination contre un groupe protégé [ou non].

4. Dénonciation calomnieuse
Article 226‑10 du Code pénal
Vise les accusations mensongères présentées comme des faits.

5. Persécution / pressions répétées
Relève du harcèlement aggravé (article 222‑33‑2‑2) lorsque les messages sont oppressifs, insistants ou destinés à nuire.

6. Propagande ou apologie d’idéologies extrémistes
Article 24, alinéa 5, de la loi du 29 juillet 1881 – réprime l’apologie de crimes (terrorisme, génocide, etc.) [ou le déni et leur omission.voir articles ad hoc].
Article 421‑2‑5 du Code pénal – réprime l’apologie [de toute forme de violence extrême soit] terrorisme.

7. Récidive
Articles 132‑8 et suivants du Code pénal
Prévoient l’aggravation des peines en cas de récidive légale.

Résumé pénal
Ces comportements peuvent cumuler harcèlement, diffamation, injure discriminatoire, provocation à la haine, dénonciation calomnieuse et parfois apologie.
Ils sont pénalement poursuivis, avec des peines pouvant aller jusqu’à plusieurs années d’emprisonnement selon les circonstances.

Note: je ne plaisante pas, il y a là derriere une intentionalité de déstabilisation du Forum - tentative aussi "de monter des blocs et d'affrontement" — et manifestement il s'agit d'une méthode précédemment employée par quelqu'un déjà banni. Alors faire un rapprochement n'est pas inapproprié. En d'autres terme, raz-le-bol et chronophage inutilement (on ne va pas refaire le fil, c'est bon, merci, "on" a compris...)

Pour dire que que quelque chose est "de la propagande", il faut argumenter et prouver que ce qui est dit est faux et ne pas simplement s'en référer à l'I.A, . Les règles de bonne foi et le discernement doivent s'appliquer de prime abord sur un forum, on doit tous faire des efforts la suspicion tout azimut ça suffit, le mépris des réponses déjà données et étayées aussi, trop facile... — dans la mesure où il a été convenu à un retour à des échanges courtois et mesurés — Faites attention aux suspicions sans fondement, ça relève de la diffamation (borderline) et devient une habitude chez certains.

S'agissant des faits qui sont connus (qu'on le veuille ou non)
Bien que je n'insisterai pas sur ce qui est connu comme flagrant (dans "les milieux bien informés" LOL) c'est pas compliqué, le régime de Kiev a exactement les mêmes sources, le Ministère de la défense russe. Bah ouais...
Seulement dans quelques temps à peine, les victimes ukrainiennes seront "converties" en morts/blessés soit disant russes... (idiot, caricatural mais récurrent: l'inversion accusatoire est la mamelle de la propagande de Kiev, exemple l'attentat contre Nordstream en accusant les Russes de l'avoir commis, L'AIEA en connaît quelque chose aussi, bref...)

Je vais maintenant donner des détails que DeepSick (et autres sources I.A. faute de ne pas les connaître) ne divulguent pas — j'admets bien sûr les contradictions, c'est pas le problème, je dis juste ce que je sais — car certains on beau étaler leurs arguments d'autorité, sauf que le seul hic dans tout ça est que lorsque tu as des sources sûres, on a beau les contester, les faits restent les faits et la vérité a fini par sortir (putsch etc...) cela a déjà été dit mais les Russes font (par exemple) des prélèvements ADN des morts pour déterminer l'origime ethnique des combattants d'en face, une fois que la ligne de contact a avancé... la diplomatie russe envoie aussi des dossiers plus ou moins confidentiellement à l'ONU, je le sais parce que j'ai des contacts après des années de collaboration. C'est fait en masse, à quelle échelle je ne saurais le dire, mais il ils ont des chiffres précis et je connais l'une des raisons (y'en a plusieurs) pour lesquelles ils font ça... (au titre de preuves bien sûr).

Ainsi les "combatants étrangers" (mercs) détachés de leurs unités et engagés avec des contrats civils "pour aller faire la guerre" (entendez par là 1000x hélas, disparaître dans le "hachoir à viande" (Мясорубка / Fleischwolf) sont répertoriés en masse...

La "chasse aux mercs" s'organise même sur le web grâce à la crédulité (et les gros z'égos des mercenaires eux-mêmes, qui font état de leur "exploits" sur la toile, avant d'être les propres victimes de leur vocation de gladiateurs de la propagande très occidentale qui fait des émules jusque dans notre très prisé "Comedy Club" — surtout victimes de leur abyssale bêtise et manque cruel de discernement, désolé de le dire mais vous devriez faire comme Gegyx, Remundo, 'Tophe, moi et quelques autres, soit de vous méfier des infos provenant des deux camps — et comme déjà maintes fois répété et confirmé par les faits c'est tellement triste à dire, mais le déni occidental est tellement magistral et les bévues incommensurables que les Russes n'ont même pas besoin de grossir le trait, nous le faisons déjà très bien nous même, se tirer non pas une balle mais tout le chargeur dans les pieds (je sors régulièrement des listes de faits aussi absurdes qu'indéniables. D'ailleurs je ne suis repris que sur des détails...

Pour ceux que ça "intéresse"
(Les décédés sont ceux marqués d'une croix rouge)

Enfin bon, dénier le bilan accablant des pertes ukrainiennes, chacun peu essayer, mais sans vouloir être catégorique... vieux serpent de mer hélas... le temps le dira et l'a déjà dit.

[sicetaitsimple]

Quel délire!

[Obamot]

Oui, je suis bien d'accord avec toi:
— prétendre une révolution avec de l'agitation financée de l'extérieur et aller jusqu'à assassiner des manifestants "pour faire plus vrai" afin de cacher un putsch de "regime change" (avoué 4 ans après).
— dans la foulée faire des provocations et un génocide pendamt 8 ans afin de forcer son voisin à entrer en guerre avec menace de se procurer des armes nucléaires et tenter simultanément se réfugie auprès de l'OTAN.
— abattre un avion de ligne pour probablement diaboliser l'autre camp dans le but de créer un électrochoc et forcer la main de l'OTAN (ça n'a pas marché).
— faire péter 3 gazoducs pour en accuser les Russes (ça a marché un temps, jusqu'au jour où)
— se préparer à la guerre en faisant croire qu'on allait vers l'application des Accords de Minsk (on y croyait et à 2 reprises) puis affirmer que "c'étaient les Russes qui ne voulaient pas la paix"...
— attaquer une centrale nucléaire en activité sous contrôle russe pour affirmer que c'étaient eux.
— attaquer des avions stratégiques russes en plein pourparlers de paix...
— risquer un casus belli nucléaire en franchissant régulièrement les lignes rouges de co-belligérance en livrant des armes offensives: canons, tanks, missiles, avions de combat et personnel au sol.
— près de 1,8 mio de morts (faut compter ceux des deux camps)
Tout ça c'est pire que du délire. Et le dénier massivement c'est quoi?

[Remundo]

ce qui est étonnant, c'est que l'idée simple que les torts sont partagés ne semble pas rallier une majorité de forumers.

[Obamot]

La première des choses c'est que ça dépasse la réalité du citoyen lambda puisque ça dépend pas de lui et dépasse l'entendement de sa vie quotidienne (pourvu qu'il ne soit pas directement touché). Mais admettons car la question est est fort judicieuse et semble aller de soi.

Si malgré cela son ouverture d'esprit (celle du citoyen) est assez large pour en viser l'éventualité, il faut une dose d'abnégation pour ne pas faire interférer ses propres vues sur le conflit, qu'il faut se remettre en cause mentalement en vue d'une nouvelle réévaluation selon cette hypothèse. Ce n'est pas mon cas puisque je me place en contre poids (plume) face au mastodonte d'intox des mainstreams, presqu'inconditionnellement pro-Ukrainiens à donf... Mais admettons, je me soumet à cet exercice.

Autant dire que si on ose la métaphore, le pro-vax convaincu aura toutes les peines du monde à vouloir voir le système immunitaire face aux causes réelles de la maladie, puisque les autorités sanitaires, la doxa et l'OMS réunis, le dissuadent et lui disent que "les vax c'est bon pour lui", il ne cherchera pas réellement d3 concensus perso, ménageant la chèvre et le choux (par exemple peu de vax et miser tout sur la prévention) il fait confiance, puisqu'il se dit: "de toute façon y'a les vax (l'OTAN), allons-y dare dare dans la malbouffe, pillon le supermarché de ce que j'aime manger, c'est pas la nature, c'est moi qui décide..."

Pour ensuite une fois que la maladie est survenue arriver à se dire: "zut j'ai sans doute cru naivement que le capital osseux comptait pour beurre" (les infastructures ukrainiennes payées par l'URSS passant par pertes et profits du moment qu'il y a un putsch...) et que je pouvais continuer bouffer du sucre impunément (endettement, vivre sous perfusion économique puis s'émanciper tout en continuant à grapiller le gaz russe...) jusqu'au moment où j'ai le diabète pour avoir trop profité... Et l'U.E. ou l'OTAN se prennant pour l'insuline, alors que la moitié de la dose est revendue ou est stockée par profits individuels...

Si déjà les Ukrainiens avaient pu s'entendre sans la foire d'empoigne de la Rada... Mais durant des décennies ça n'a pas été le cas... Si seulement l'U.E. avait mieux écouté les doléances sécuritaires des russes. Et surtout si l'Occident croyait en la démocratie pour lui et pas pour les autres? Vu que les élections dont il restait moins d'une année pour lancer la campagne, ont été sacrifiées pour un putsch offrant plus de sûreté à se partager le gâteau entre cochons comme copains d'extême droite bandériste... c'était tentant...!

Ta façon de voir est intéressante, compassionnelle et sage, mais je crains que l'imbroglio soit tellement complexe que ce ne soit pas aussi facile à gérer mentalement.

Je regarde ça sous l'aspect juridique et les Russes s'y atèlent depuis longtemps. Honnêtement j'ai pas fait la liste des pesées de responsabilité, mais si on me met la banderole à l'entrée d'un pays marqué "servez-vous" je serais quand même suspicieux... Malgré ça IL VAUDRAIT BIEN APPROCHER ÇA tel que tu le dis, car je ne suis pas convaincu du tout de la primauté du droit prime dans ce conflit, loin s'en faut.

Est-ce que je suis convaincus de tous les aspects juridiques donr les Russes se prévalent? La réponse est non.
Est-ce que j'en connais tous les tenants et aboutissants, la réponse ewt non également.
Et côté ukrainien la réponse est fastoche: quid d'un état de droit après un putsch?

Alors oui, malgré tout c'est presque obligatoire d'admettre une part de responsabilité de chacun dans le cas de négociations de paix... Même si on n'est pas d'accord. Mais il faut beaucoup de maturité.

Je donne ma langue au chat... Ah non j'ai mieux, je vais demander la réponse à Deep-Sick
(C'est ce qu'ils font non?)


Puis y'a la réalité géopolitique...où presque tout se dilue avec le temps...

C'est peut-être parce que les enjeux et les conséquences ne sont pas les mêmes pour les parties en présence.

Prenons le simple citoyen lambda, s'il n'a pas un minimum de conscience élargie au monde, il risque bien d'être victime d'une propagande mainstream de bas niveau genre: "CÉLÉRUS" et ça n'ira pas plus loin...

Il faut du recul, pour ensuite élargir le champ de conscience., faire la part des choses en fixant le curseur de décisions par rapport à des critères individuels qui ne matchent pas forcément avec la réalité.
Mais y'a des moyens de retomber sur ses pieds
(je me pose ta "simple question" ça va m'interpeller un bon moment ...)

[plasmanu]

C'est mieux. Tu t'es calmé. On avait l'impression que le dry january était bien loin.

Toutes les questions étaient neutres, à part la métaphore du renard et des rapaces.
Si l'IA du parti communiste chinois est dans le coup, c'est fort de café qu'elle puisse lire dans mes pensées.
Je n'ai pas fourni les liens, juste les analyses. Ça fait long après et pas très esthétique.
DeepSeek est gratuit et facile à télécharger, rien ne t'empêche de vérifier si c'est du bullshit.
Personne n'a dit que tout allait comme dans le meilleur des mondes en Ukraine ni que c'était une démocratie exemplaire.
Pour la question suivante : j'ai repris mot pour mot un passage d'un texte sur avia-pro.fr

deepseek_share_1771638262425.png (997.77 Kio) Consulté 78 fois

[plasmanu]

" Torts partagés dans le conflit russo ukrainien "
https://chat.deepseek.com/share/i76jl82hr7kbvnxswv

[Remundo]

tout ton pâté qualifie la Russie d'agresseur unilatéral...

La question des "torts partagés" (ou responsabilités partagées) dans le conflit russo-ukrainien est complexe et fait l'objet d'interprétations radicalement opposées. D'un côté, la Russie et l'Ukraine s'accusent mutuellement de crimes de guerre et de violations du droit international humanitaire. De l'autre, le droit international et les institutions judiciaires, en particulier ukrainiennes, tendent à attribuer la responsabilité quasi-exclusive à la Russie en tant qu'État agresseur.

Voici une analyse des différentes perspectives sur cette question.

### 1. La Position du Droit International et des Institutions Ukrainiennes : La Responsabilité de la Russie

Du point de vue du droit international, le concept de "torts partagés" est difficilement applicable en raison de la nature du conflit. L'Assemblée générale des Nations unies et la Cour internationale de justice ont clairement identifié la Russie comme l'État agresseur. En conséquence, la responsabilité première des dommages causés incombe à la Russie, qui a l'obligation légale de réparer les préjudices résultant de son action illégale .

Sur le plan juridictionnel, une évolution majeure a eu lieu en Ukraine. Depuis le début de l'invasion à grande échelle en 2022, la Cour suprême d'Ukraine a établi un principe fondamental : la Russie ne peut pas invoquer son immunité souveraine pour échapper à sa responsabilité délictuelle (tort law) dans les tribunaux ukrainiens .

- **L'exception de "tort" (préjudice) :** La Cour suprême a jugé que les actions militaires de la Russie sur le territoire ukrainien, qualifiées d'agression et de violations graves du droit international, ne relèvent pas de l'exercice légitime de sa souveraineté. Par conséquent, l'immunité d'État ne s'applique pas . Cette décision ouvre la voie à des milliers de poursuites judiciaires.
- **Réparations pour les victimes :** Sur cette base, de nombreux tribunaux ukrainiens ont rendu des décisions condamnant la Russie à verser des compensations à des individus et des entreprises pour les dommages subis (pertes de proches, destruction de biens, pertes d'exploitation, etc.) .
- **Registre des dommages :** Un Registre international des dommages causés par l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine (RD4U) a été créé. Il permet déjà aux personnes, aux entreprises et à l'État ukrainien d'enregistrer les préjudices subis afin de préparer de futures demandes de réparations globales .

Cette position unilatérale en Ukraine est confortée par certains précédents internationaux. Par exemple, la Cour constitutionnelle italienne a déjà jugé que les violations graves des droits de l'homme et les crimes de guerre pouvaient priver un État de son immunité souveraine, permettant à des victimes de la Seconde Guerre mondiale de poursuivre l'Allemagne en Italie .

### 2. Les Accusations Mutuelles sur le Terrain : Le "Tu Quoque" Permanent

Malgré ce cadre légal, sur le plan factuel et médiatique, chaque camp accuse l'autre de commettre des atrocités et des violations des accords de cessez-le-feu. C'est dans cette sphère que l'on peut observer ce qui pourrait être interprété comme des "torts partagés", bien qu'il s'agisse d'accusations non vérifiées de manière indépendante et souvent démenties par la partie adverse.

- **Accusations russes contre l'Ukraine :**
- **Violation des cessez-le-feu :** La Russie accuse régulièrement l'Ukraine de ne pas respecter les accords, comme la suspension des frappes sur les infrastructures énergétiques négociée en 2025. Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a affirmé que l'Ukraine attaquait "jour après jour" .
- **Frappes sur des civils :** Moscou a accusé l'Ukraine d'avoir tué 24 personnes dans une frappe de drone contre un café et un hôtel dans le village de Khorly (région de Kherson) pendant les célébrations du Nouvel An 2026 .
- **Tentatives de déstabilisation :** La Russie a également affirmé que l'Ukraine avait tenté d'attaquer par drone la résidence de Vladimir Poutine, ce que Kiev a qualifié de mensonge visant à justifier de futures représailles .

- **Accusations ukrainiennes contre la Russie :**
- **Violation des cessez-le-feu :** L'Ukraine accuse la Russie de violations massives et systématiques des accords. Le ministre Andrii Sybiha a déclaré qu'après l'accord sur une trêve limitée, la Russie avait lancé "près de 70 missiles, plus de 2200 drones et plus de 6000 bombes aériennes" sur l'Ukraine .
- **Ciblage des civils et infrastructures :** Kiev dénonce constamment les frappes russes visant les infrastructures énergétiques, une stratégie qui, selon le président Zelensky, vise à priver la population de chauffage et d'électricité en hiver . Les données publiées font état de plus de 56 000 drones et missiles russes tirés sur l'Ukraine en 2025 .
- **Crimes de guerre :** Les autorités ukrainiennes documentent quotidiennement ce qu'elles considèrent comme des crimes de guerre russes, y compris la mort de civils (comme à Kherson en avril 2025) et la destruction d'infrastructures civiles comme le centre commercial Dream Town à Kyiv .

### 3. Un Obstacle Majeur : L'Immunité de l'État devant les Juridictions Étrangères

Si les tribunaux ukrainiens peuvent désormais condamner la Russie, faire respecter ces jugements à l'étranger, là où se trouvent les avoirs russes, est un défi colossal. Le droit international, tel qu'interprété par la Cour internationale de justice dans l'affaire *Allemagne c. Italie*, maintient qu'un État bénéficie de l'immunité pour les actes commis par son armée en temps de guerre (*acta jure imperii*), même s'il s'agit de violations du droit humanitaire .

Cependant, des stratégies juridiques existent pour contourner cette immunité :
- **Exception commerciale :** Aux États-Unis, le *Foreign Sovereign Immunities Act* (FSIA) permet de poursuivre un État pour ses activités commerciales, mais pas pour ses actes de guerre. Une voie possible est de faire reconnaître des sentences arbitrales obtenues par des investisseurs ukrainiens contre la Russie (pour expropriation en Crimée, par exemple) .
- **Exception pour expropriation :** Le FSIA permet également de poursuivre un État pour des expropriations violant le droit international. Ainsi, si une entreprise publique russe possède aux États-Unis des biens expropriés à un Ukrainien, elle pourrait être attaquée en justice .
- **Saisie des avoirs des oligarques :** Une autre piste, bien que complexe, serait la saisie des biens d'oligarques russes ou d'entités comme le groupe Wagner .

### Conclusion

La notion de "torts partagés" est fortement asymétrique dans ce conflit.

1. **Sur le plan légal et institutionnel**, la responsabilité est unilatéralement attribuée à la **Russie**. Le droit international, les résolutions de l'ONU et la jurisprudence ukrainienne la désignent comme l'agresseur, la tenant pour responsable des dommages de guerre. L'Ukraine et ses tribunaux agissent en conséquence pour obtenir réparation.
2. **Sur le plan factuel et de la communication de guerre**, on assiste à un **jeu d'accusations mutuelles permanent**. Chaque camp utilise les violations de l'autre (réelles ou alléguées) pour justifier sa propre position, renforcer son récit et discréditer l'adversaire. La Russie accuse l'Ukraine de frappes sur les civils, tandis que l'Ukraine accuse la Russie de bombardements systématiques et de crimes de guerre.

Ainsi, si la guerre génère indéniablement des souffrances et des actes violents des deux côtés, le "partage" des torts n'est pas symétrique. Le droit international tend à établir une responsabilité unique de l'agresseur, tandis que la guerre informationnelle brouille les cartes par des accusations réciproques incessantes.

Sans jamais mentionner le coup d'état du Maïdan favorable aux Américains, les bases de la CIA aux portes de la Russie, la volonté d'entrer dans l'OTAN de l'Ukraine , la violation délibéré Minsk I et II avouée par Hollande/Merkel, la volonté d'effacer la langue russe au Donbass, l'atroce guerre civile déclenchée par Kiev entre 2014 et 2022, les bataillons militaires Azov et autres dingos se revendiquant des nazis, les propos demi-génocidaire de Porochenko contre les habitants du Donbass (en particulier leurs enfants).

Je n'ai pas besoin de DeepSeek (Sick ?) pour montrer en un seul paragraphe que les torts sont partagés.

Je n'accorde plus aucune crédibilité à ton "Deep Seek" sur la question russo-ukrainienne car j'ai vu à plusieurs reprises qu'elle est biaisée et partiale. Maintenant si tu n'as pas de cerveau mon pauvre PlasmIAnu, essaie de voir s'il y a des promotions pour en acheter un.

[plasmanu]

Ton "biaisée et partiale", c'est probablement les 6 derniers mots en bas du texte

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