Artisans, commerçants, je vous aime moi non plus

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bham
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Artisans, commerçants, je vous aime moi non plus




par bham » 15/03/09, 08:33

Christophe a écrit :
bham a écrit :Mais tu sembles étonné, tu veux dire qu'en tant qu'artisan tu as une réduction ...disons conséquente qu'un particulier ne peut pas avoir ?


:shock: Encore heureux non? Quand on travaille c'est pour obtenir un revenu généralement non?

Si les artisans ne margeaient pas sur les produits qu'ils vendent et installent comment pourraient-ils survivre? Uniquement sur la main d'oeuvre?

La plupart des petits indépendants doivent déjà faire +50h par semaine pour gagner le smic...tout charge sociales et patronnales déduites...


bham a écrit :Je sens qu'on part sur un terrain glissant là, qui fait partie du domaine de l'Omerta.
J'aimerais seulement pouvoir acheter des produits au même prix que les artisans si c'est moi qui fait le boulot car sinon je paie au moins 30% de plus à l'achat et la TVA sur un produit majoré de 30%, ce qui peut constituer un obstacle pour nombre de personnes.
Je connais le discours qui dit que c'est pour lutter contre le travail clandestin, ....etc, etc.
N'empêche que le fournisseur lui, il n'est pas perdant en vendant à l'artisan au prix artisan, pourquoi le serait-il en vendant au particulier au prix artisan ?
Moi je dis qu'il est normal que les artisans margent sur le matos qu'ils vendent mais :
- que les fabricants fassent les mêmes prix aux particuliers qui font le boulot eux-mêmes pour leurs besoins perso,
-que les marges ont tendance à exploser, je suis bien placé pour le savoir vu les devis que j'ai fais faire depuis 2 ans, et surtout la libéralisation des prix.

Et puis si les travaux réalisés font l'objet de crédits d'impôts ou de subventions, le montant de ces derniers correspond globalement à la marge de l'artisan.

Chris je suis d'accord avec toi sur le fait que des artisans bossent dur pour gagner leur vie, je pense juste qu'il faut un juste milieu et ne pas vouloir assommer les clients.

Pour exemple, je connais une entreprise allemande qui fabrique des fenêtres et vend aussi bien aux professionnels qu'aux particuliers (dans ce cas à eux d'assurer la pose) et ce aux mêmes prix; ben je peux te dire que la boîte française qui revend et ne fait que poser se marge très correctement.
Tu va me dire que ça fait vivre des commerciaux, des poseurs, ça fait rentrer des taxes professionnelles, ça paie les retraites, la sécu,.....etc, oui bien sûr, mais si moi je peux pas me payer les services de cette boîte je fais quoi, je reste avec mes vieilles fenêtres, je vais à Brico machin. Donc les fenêtres chicos pour les riches, les fenêtres pourries pour les pauvres.
Eux les Allemands, ils s'en foutent, ils vendent à qui en veut et basta.
De toutes façons les artisans trouveront toujours qqu'un qui leur fera appel, parce qu'il a assez de fric, ou parce qu'il ne sait pas faire lui-même.


Christophe a écrit :
bham a écrit :J'aimerais seulement pouvoir acheter des produits au même prix que les artisans si c'est moi qui fait le boulot car sinon je paie au moins 30% de plus à l'achat et la TVA sur un produit majoré de 30%, ce qui peut constituer un obstacle pour nombre de personnes.


Ben là je crois que tu rêves ou alors tu n'as qu'a te mettre artisant et payer toutes les charges...

Quand tu vas à Auchan tu demande à payer le prix grossiste?
Ben c'est pareil...

Encore heureux que les industriels demande un SIRET ou un numéro de SIREN (ou un numéro de TVA) avant de revendre leur produit aux prix grossistes...

bham a écrit :- que les fabricants fassent les mêmes prix aux particuliers qui font le boulot eux-mêmes pour leurs besoins perso,


La TVA pipote ton raisonnement....

bham a écrit :-que les marges ont tendance à exploser, je suis bien placé pour le savoir vu les devis que j'ai fais faire depuis 2 ans, et surtout la libéralisation des prix.


Libéralisation de quoi???

bham a écrit :Et puis si les travaux réalisés font l'objet de crédits d'impôts ou de subventions, le montant de ces derniers correspond globalement à la marge de l'artisan.


Ca ça n'a rien à voir avec ta demande...

bham a écrit :Chris je suis d'accord avec toi sur le fait que des artisans bossent dur pour gagner leur vie, je pense juste qu'il faut un juste milieu et ne pas vouloir assommer les clients.


Ben deviens artisant et tu auras les prix que tu veux...
D'ailleurs y a une loi qui vient de sortir non pour faire des micro-micro activité (car la micro entreprise existait depuis un moment)....Ca peut être rentable sur 1 chantier...

bham a écrit :Pour exemple, je connais une entreprise allemande qui fabrique des fenêtres et vend aussi bien aux professionnels qu'aux particuliers (dans ce cas à eux d'assurer la pose) et ce aux mêmes prix; ben je peux te dire que la boîte française qui revend et ne fait que poser se marge très correctement.


Ca m'étonnerait BEAUCOUP qu'ils vendent HT aux particuliers...
Pkoi tu va pas les voir alors?

bham a écrit :De toutes façons les artisans trouveront toujours qqu'un qui leur fera appel, parce qu'il a assez de fric, ou parce qu'il ne sait pas faire lui-même.


Ben y a certains travaux: quand tu fais toi même au final ca te coutera plus cher...n'oublie pas les 15% de différence de TVA: ca peut être le cout de la main d'oeuvre.

On vient de faire monter 3 caissons de volets roulant et le montage nous a été facturé 10% de la facture totale...donc si j'avais monté moi meme avec la TVA ca m'aurait couté plus cher. Je n'aurai eu donc AUCUN intérêt à faire moi même...si ce n'est avoir des emmerdes!

Faut arreter de prendre tous les vendeurs, indépendants ou artisants pour des voleurs qui se graissent... :evil:
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bham
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par bham » 15/03/09, 10:01

Voilà je reprends le début de débat sur un autre fil de discussion que celui du triple vitrage.

Christophe a écrit :
Ben y a certains travaux: quand tu fais toi même au final ca te coutera plus cher...n'oublie pas les 15% de différence de TVA: ca peut être le cout de la main d'oeuvre.

On vient de faire monter 3 caissons de volets roulant et le montage nous a été facturé 10% de la facture totale...donc si j'avais monté moi meme avec la TVA ca m'aurait couté plus cher. Je n'aurai eu donc AUCUN intérêt à faire moi même...si ce n'est avoir des emmerdes!

Faut arreter de prendre tous les vendeurs, indépendants ou artisants pour des voleurs qui se graissent... :evil:


Alors oui Christophe je sais qu'il peut être intéressant financièrement de faire appel à un artisan et tu en donnes un très bon exemple.
Et non Christophe, je n'ai jamais dit que tous les vendeurs,...artisans étaient tous des voleurs qui se graissent.

Mais toi et moi trouverons toujours des exemples et contre exemples pour illustrer chacun sa propre argumentation. D'ailleurs ne t'es-tu pas insurgé à plusieurs reprises sur ce forum contre les factures qq peu salées de certains poseurs de PAC, profitant de l'effet subventions, entre autres, critiquant ainsi les pratiques de certains artisans ?
N'as-tu pas dis, s'agissant notamment des constructeurs auto, que leurs marges étaient très confortables et que tu ne savais pas en fonction de quoi étaient fixés les prix, mais en tous cas et dans d'autres domaines économiques, vraisemblablement en fonction des prix pratiqués par la concurrence et non en fonction du prix de revient?

Pour clarifier la situation, je pense qu'il faut considérer l'activité principale (A.P.) de l'artisan ou du commerçant.
Celle du commerçant est évidemment le commerce, il est donc normal qu'il puisse vivre de marges sur les produits revendus, il rend un service qu'il fait payer de la sorte.
Par contre l'A.P. de l'artisan est en général son travail manuel et accessoirement un peu de commerce, il me semble donc normal qu'il puisse vivre en grande partie grâce à son savoir-faire, grâce à son travail manuel et accessoirement grâce à son activité commerciale, cette dernière ne devant constituer, AMHA, qu'un apport financier de confort et non un revenu nécessaire à sa survie ; car dans ce cas, qu'en serait-il du plombier venu ne changer qu'un joint ?
Mais si, comme Christophe et Bucheron le disent, la marge commerciale sur les produits posés est indispensable à la survie de l'artisan, ça veut dire pour moi qu'il y a problème, que le travail manuel n'est plus reconnu, que l'artisan devient de plus en plus commercial, que les charges sont sans doute trop lourdes, au profit de qui (?). D'ailleurs n'oublions pas au passage que les artisans sont considérés par l'Etat comme des collecteurs d'impôts (TVA).

Cette dérive vers un "toujours plus" à l'image de notre société/système m'énerve profondément. En effet si je prends en considération cet argument commercial indispensable à la survie de l'artisan, ça veut dire qu'on ne répare plus rien, en privilégiant donc les déchets (il est d'ailleurs souvent plus cher de réparer), qu'on installe ce qui rapporte le plus de marge, en se moquant de la qualité et/ou du caractère durable du produit.
Il est certain qu'économiquement cette politique engendre plus de chiffres d'affaires et donc plus de rentrées fiscales, donc aux artisans et commerçants de s'adapter et de transmettre la pression fiscale sur le client final, donc aux clients de supporter toutes les charges, sauf, comme on le voit en ce moment, quand le client se fait désirer.
Plutôt que "toujours plus" qui ne peut pas être infini, il serait peut-être temps de se demander si l'argent collecté est toujours bien utilisé, par exemple.
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Christophe
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par Christophe » 15/03/09, 10:20

Désolé je ne comprends pas bien l'intérêt de ce sujet: tu veux dire quoi exactement?

Tu veux que les particuliers aient accès aux prix grossistes?

Pkoi ne prend tu pas un régistre de commerce...en payant les charges qui vont avec évidement...

Tu sembles mélanger marge commerciale (normal) et surfacturation (pas normal).

Au fait comment gagnes tu ta vie?
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par elephant » 15/03/09, 11:42

+ 1,, Christophe !
Quand tu vois déjà tous les frais fixes qu'il faut compenser avant de gagner le 1er cent ( déjà au moins 500 euros de lois sociales tous les trimestre, à payer qu'on gagne des sous ou non, frais de comptable, frais de prospection , publicté, assurance responsabilité civile obligatoire, j'en passe et des meilleures )

Si çà peut en rassurer l'un ou l'autre: en textile chaussure, le coefficient varie en 2 et 3, en horeca aussi !
en matériel électronique ou électrique, on est tout content quand on peut faire entre 1,3 et 1,65

dans l'artisanat, on considère qu'il faut multiplier le prix de la marchandise par 3 ( prix installé) si l'on veut s'en sortir.

N'oubliez pas non plus qu'il serait particulièrement imprudent pour un artisan de casser les prix et de faire passer les collègues pour des voleurs. Si en débutant tu as peu de frais fixes, çà ne durera pas !
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éléphant: suprême éconologue honoraire..... pcq je suis trop frileux, pas assez riche et trop paresseux pour économiser vraiment le CO2 ! http://www.caroloo.be
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par chatelot16 » 15/03/09, 13:19

la mode actuelle de remunere les artisan par la marge sur les fourniture au lieu de la vraie main d'oeuvre est tres mauvaise : c'est la meilleure moyen d'obliger les artisan a gaspiller du materiel neuf au lieu de reparer ce qui devrait l'etre

si les artisans n'avaient pas de remise differente des clients il devraient faire payer la main d'ouvre a son juste prix pour gagner leur vie , et il faudrait bien que le client payent ce juste prix meme si il etait superieur , mais en contre partie le materiel ne serait pas majoré par une marge , et l'artisan n'aurais plus aucune raison de fourguer du neuf quand la reparation est possible : les resultat serait ecologiquement positif : on reparerait plus pour consomer moins !

ma mode actuelle de remunerer les artisan par la marge plus que par la main d'oeuvre est un moyen de devaloriser son travail et sa competence et de le mettre au ordres des gros fabricants

je n'ose donc pas critiquer les artisans : je critique surtouts ceux qui commandent : gros fournisseur , chambre de metier ou de commerce qui ne font rien pour gerer cela correctement !
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Ahmed
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par Ahmed » 15/03/09, 13:54

Reflexions très pertinentes de Chatelot16 qui pointe du doigt la dérive vers la "merchandisation" de toute activité.

Pour répondre à Bahm, il faut comprendre que la remise des fournisseurs aux artisans doit s'analyser comme un prix de gros, c'est-à-dire s'appliquant sur des volumes conséquents et réguliers. Dès lors qu'un particulier envisage un chantier personnel suffisamment important, il est en position de demander une remise sur le prix catalogue.
Il faut noter également que le "tarif" artisan n'a aucune existence institutionnelle et ne dépend que de l'appréciation du commerçant par rapport au chiffre d'affaire apporté par chacun de ses clients.

Les prix expriment donc avant tout un rapport de force entre acheteurs et vendeurs, d'une part, et entre vendeurs d'autre part (concurrence ou entente).
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par Christophe » 15/03/09, 17:57

Ahmed a écrit :Reflexions très pertinentes de Chatelot16 qui pointe du doigt la dérive vers la "merchandisation" de toute activité.


Pas trop d'accord avec Chatelot (pour une fois, c'est plutôt rare) puisque la MO est toujours facturée: aucun chantier du batiment n'est uniquement facturé sur le matériel (sur un bon devis la pose est détaillée, c'est surement même obligatoire)...et elle est généralement négociable contrairement au prix du matérial fixe.

De plus: il ne faut pas se tromper de débat!

Le fait de non réparer des installations et de benner pour n'importe quelle panne par manque de compétence ou appas du gain (ou plutot du CA) est une chose pas très intelligente mais faire un procès aux artisant car ils margent sur le matériel c'est pire: c'est de la connerie!

Alors admettons que le prix du matériel soit strictement le même pour tous: pros et paticuliers.

Comme le matériel et MO est détaillé sur la facture et devis, que se passera-t-il selon vous?

a) Le coût de la Main Oeuvre sera multiplié (et je rappele que les sacros saints crédits d'impots ne concerne PAS la MO) car les charges de l'artisant et besoin de marges seront identiques!

b) Les gens bricoleront plus (ou du moins essayeront, bien monter un chassis c'est un métier...) avec un résultat incertain (un chassis c'est posé pour 20 ou 30 ans!) + risques de pose diverses. Certains métiers sont réglementé: croyez vous que c'est un hasard? Par exemple: celui qui ose poser une chaudière gaz pour économiser 200€ de main oeuvre et risquer de faire sauter tout le quartier n'est qu'un con...et fou!

c) Il y aura donc moins d'activité dans le sens PIB et bien plus de montage "au black"

Alors bham, va donc acheter tes chassis dans un hard discount bricolage: tu les toucheras moins cher que le prix grossistes de 90% des artisants mais STP arrête de faire un procès aux petits commercants et artisants...car ce sont eux qui payeront ta retraite (90% de l'emploi en france = PME) et ils ont généralement bien du mal à délocaliser ou défiscaler à l'étranger comme peuvent se le permettre les gros groupes!

Va donc plutôt cracher sur les marges insolentes des agences ou promoteurs immobiliers...par exemple!

Ahmed a écrit :Les prix expriment donc avant tout un rapport de force entre acheteurs et vendeurs, d'une part, et entre vendeurs d'autre part (concurrence ou entente).


Rapport de force c'est vide dit: c'est vrai à condition que le client sache négocier!!
Rien n'oblige un client à signer un bon de commande si ce n'est pas dans ses moyens...
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Philippe Schutt
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par Philippe Schutt » 15/03/09, 19:03

il y a encore d'autres points à prendre en considération:
dès lors qu'un artisan vend un matériel, il fait acte de commerce. il sélectionne le produit, le présente, le vend, eventuellement va le chercher.
Il doit visiter des foires, suivre des formations de vente etc... comme tout commerçant.
Ce travail doit être payé. Reporter tous ces frais sur la main d'oeuvre ne serait pas un bon calcul.

De nos jours, on trouve normal d'avoir des revenus élevés mais on ne veut pas payer de quoi assurer à l'artisan le même revenu. Notre appréhension des prix et des coûts est faussée par l'automatisation des usines et les importations massives de pays à très faible coût de main d'oeuvre.
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Christophe
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par Christophe » 15/03/09, 19:11

+1 bonnes précisions Philippe.

C'est le genre de charges pro que j'incluais dans "charges" de ma 1ere réponse mais c'était pas très détaillé:

...en payant les charges qui vont avec évidement...
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bham
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par bham » 15/03/09, 19:25

Christophe a écrit :Alors bham, va donc acheter tes chassis dans un hard discount bricolage: tu les toucheras moins cher que le prix grossistes de 90% des artisants mais STP arrête de faire un procès aux petits commercants et artisants...car ce sont eux qui payeront ta retraite (90% de l'emploi en france = PME) et ils ont généralement bien du mal à délocaliser ou défiscaler à l'étranger comme peuvent se le permettre les gros groupes!

Va donc plutôt cracher sur les marges insolentes des agences ou promoteurs immobiliers...par exemple!..


Je viens de découvrir vos messages, qui montrent bien qu'il peut y avoir débat. Avant d'y revenir demain, je voudrais dire Christophe que je ne suis pas agressif, j'apprécierai que tu ne le sois pas, alors stp arrêtes d'"extrémiser" mes propos, je ne crache sur personne et je ne fais pas de procès à l'ensemble des petits commerçants et artisans, je pensais pourtant avoir été suffisamment explicite ci-dessus.
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