Biocarburants, agrocarburants, biocombustibles, BtL, carburants alternatifs non fossiles...La voiture au Biogaz

Huile végétale brute, diester, bio-éthanol ou autres biocarburants ou combustibles d'origine végétale...
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jonule
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Message non lupar jonule » 09/09/13, 16:18

non je voulais dire : 3000 fois moins pire que le CO2 en terme de gaz à effet de serre, et au lieu de le laisser s'envoler dans la nature et la réchauffer, le bruler pour le transformer en énergie + CO2, moins pire.
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Did67
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Message non lupar Did67 » 10/09/13, 11:35

Là encore, précisons :

a) la matière organique, donc les déchets, ne donnent pas du biométhane en condition de décomposition arébies.

Les organismes vivant la transforment alors aussi en CO².

b) pour être précis de chez précis, dans un tas laissé à lui-même, cela va être un peu les deux : décomposition aérobie (CO²) et décomposition anaérobie (CH4).

c) dans une station d'épuration, l'agitation vise à favoriser la décomposition aréobie.

Il reste, est là je suis 100 % d'accord avec toi, que c'est de l'énergie chimique issue de l'énergie solaire (captée, plus efficacement que ce que nous faisons, par les plantes vertes), qu'il faudrait valoriser [cf le lien que j'ai mis - juste pour dire que je ne me contente pas de "penser"]

Nous divergeons quant à l'usage "optimum" ou "optimisé" :

a) cogénération avec utilisation de la chaleur (en plus de l'électricité) = environ 90 % utiles (10 % de chaleur fatale perdue seulement)

b) compression et utilisation dans les véhicules = 35 % utiles (65 % de chaleur fatale perdue).

Nous divergeons aussi quant à l'importance du "gisement" : tu sembles penser que c'est illimité, du moins important. En fait, c'est limité (comparé à notre voracité énergétique !). D4où l'importance d'optimiser... [ce qui n'est pas du tout fait ! Hélas !]
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Message non lupar citro » 10/09/13, 23:08

jonule a écrit :il faut é-voluer ! on ne peut pas dire que rouler au gaz renouvelable ne faisant pas chauffer l'atmosphère, utilisant des déchets et produisant de l'engrais et n'émettant pas les pollutions que l'on connait aujourdh'ui, est une mauvaise chose ?!
Et bien SI, et je le dis. :x
1/ Il émet des pollutions, différentes mais des pollutions quand même et perpétue l'usage des véhicules thermiques avec leur cohorte de défauts.
2/ Il chauffe l'atmosphère comme n'importe quel véhicule thermique.

jonule a écrit :il existe un compresseur vendu par GRDF qui premet de faire le plein depuis chez soi ... en plusieurs heures, c'est un peu comme la voiture électrique : long à la recharge, peu d'autonomie, et des rejets polluants quasi inexistants : idéal pour la ville. en concentrant les fosses septiques des villes, les déchets des industries (des banlieues des villes) le concept parait plutot intéressant ...

du moins les inconvénients paraissent dérisoires devant la voiture électrique nucléaire ...
Les inconvénients sont considérables, la complexité du système et loin d'en faire une solution idéale... Sans parler du rendement déplorable de la compression, et je ne reviens pas sur la proposition qui consiste à installer le compresseur/décompresseur dans le véhicule pour récupérer un peu de l'énergie vainement gaspillée au prix d'un surpoids à transporter, donc d'une surconsommation.
Sans parler de la consommation d'électricité "nucléaire" de ta voiture à "biogaz". :evil:
Au passage je relève une certaine malhonnêteté intellectuelle d'encenser ton système plus énergivore qu'une voiture électrique et consommant autant d'électricité que cette dernière en le décrétant supérieur à la voiture électrique au motif qu'elle serait nucléaire...

Enfin tu critiques la voiture électrique et l'affubles sans savoir de défauts qu'elle n'a pas. Une voiture électrique peut se charger assez rapidement et le qualificatif de voiture de ville ne sied pas plus à la voiture électrique qu'à la voiture thermique.
Après bientôt 130.000km de mobilité électrique, je peux dire que bien des préjugés comparables aux tiens ont volé en éclat, mais surtout, j'ai acquis la CERTITUDE, mesures à l'appuis, que SEULE la traction électrique permet d'atteindre la meilleure efficacité énergétique pour un véhicule.

Le reste n'est qu'un pis aller pour reculer l'inéluctable passage à l'électricité.
J'en veux pour preuve le privilège que j'ai eu d'essayer la TESLA S, voiture 100% électrique qui pour un budget très inférieur à des sportives Allemandes ou Italiennes, offre des performances supérieures, un confort de Rolls et permet de traverser la France aussi rapidement qu'en thermique (en respectant le code de la route).

Bref, le "biogaz", oui, mais pas dans un véhicule. :?
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gildas
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Message non lupar gildas » 11/09/13, 00:30

citro a écrit :J'en veux pour preuve le privilège que j'ai eu d'essayer la TESLA S, voiture 100% électrique qui pour un budget très inférieur à des sportives Allemandes ou Italiennes,offre des performances supérieures, un confort de Rolls et permet de traverser la France aussi rapidement qu'en thermique (en respectant le code de la route).

Citro,pour moins cher qu'une Tesla de base,la nouvelle Alpina D3 Biturbo fait bien mieux en termes de performances et d'autonomie...

A l'usage,la Tesla coûte moins cher en énergie,cependant l'Alpina ne consomme en moyenne que 5,3L de gazole et ceci avec la norme antipollution Euro6.

Alpina D3 biturboDepuis les années 80, les Alpina ont acquis une jolie réputation de voitures à très hautes performances. La distribution de ces autos en France n'a malheureusement pas souvent été au point, mais il n'y a jamais rien eu à dire sur les autos. Signe des temps, Alpina vend de plus en plus de diesels, mais le diesel signé Alpina n'a pas grand chose à envier aux essences. La base est le 3 litres biturbo de BMW. Alpina en sort 350 ch et 700 Nm de couple. C'est dans la nouvelle D3, qui accélère de 0 à 100 km/h en 4,6 s et atteint les 278 km/h. Pour autant, la consommation moyenne ressort à 5,3 l/100 km avec des rejets de CO2 de 139 g/km. Des chiffres qui doivent être vrais, car Alpina, tout petit constructeur, n'a pas les moyens de tester et de retester encore et encore ses autos pour optimiser les résultats. Et le plus beau est que cette auto respecte la future norme antipollution Euro 6. Sur le registre du diesel propre à très hautes performances, on ne fait guère mieux.

http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=27116
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Message non lupar citro » 11/09/13, 01:17

Ah oui, l'Alpina D3
Elle est dérivée d'une coque de série 3, alors que la Tesla offre plutôt une habitabilité supérieure à une série 5 voire plus et elle propose jusqu'à 7 places et 2 coffres à bagages.
La TESLA "modèle Performance" accélère néanmoins plus fort et atteint les 100kmh avec 2/10èmes d'avance.

Les prix inférieurs sont donc justifiables par l'habitabilité et un équipement moindre dont nombre d'options qui sont de série sur la Tesla remonteraient la facture d'une bonne poignée de milliers d'Euro.

Tu as raison sur le fond, je comparais la Tesla à des Porsche, Audi, Ferrari, plus en rapport avec sa notoriété et ses volumes de vente. Le modèle qui correspond plus à la TESLA S serait plutôt l'Alpina D5 dont les tarifs sont proches de ceux de la TESLA.
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Message non lupar jonule » 11/09/13, 09:09

la voiture électrique nucléaire est plus sale que la voiture au biogaz : tu oublies l'extraction du minerai, la transformation en combustible, et la gestion des déchets, sans parler des accidents ! et tout ça consomme de l'électricité et rejette du CO2 ...

ce qu'on ne peut prendre en compte avec le biogaz, ne t'en déplaise, tu cherche une perfection énergétique qui n'existe pas, moi je te parle d'un modèle + serein et moins dangereux que le nucléaire, c'est ce que tu ne veux pas voir ...

sinon :
1) la pollution d'un véhicule à gaz n'a rien à voir avec celle d'un diesel ou d'un essence, et encore moins qu'un nucléaire (comprends électrique)
2) je parle de gaz à effet de serre, pas de chaleur au pot d'échappement, et d'ailleurs comment chauffer l'intérieur de ta voiture électrique en hiver ?

pour la publicité sur la voiture électrique nucléaire "propre", je te re-explique le quiproquo :
"
L'Observatoire triomphe de la voiture électrique... et nucléaire

Communiqué triomphal : http://www.observatoire-du-nucleaire.org

Tenez-vous bien : mis en cause par l'Observatoire du nucléaire, les constructeurs automobiles Renault, Citroën, Bollore, Opel et Nissan ont reconnu leurs torts et rectifié leurs publicités. Ces petits malins voulaient faire croire que leurs voitures électriques (rechargées au nucléaire) étaient « propres », ou « vertes », ou « écolo », Nissan allant jusqu'à prétendre que sa Leaf n'avait « aucun impact sur l'environnement ».

On notera sans surprise la mauvaise foi de Bollore ( cf quelques-uns de ses « exploits » : http://bit.ly/14inPZ0 ) qui tente jusqu'au bout de « prouver » que sa Bluecar est « propre », mais qui finit tout de même par rendre les armes : "Néanmoins, afin de ne pas créer de confusion dans l'esprit du consommateur, nous consentons à retirer le mot "propre" de notre publicité".

L'Observatoire du nucléaire « consent » à accepter les plus plates excuses de Bollore mais, attention, la prochaine fois la punition sera bien moins indulgente... ;-)
"

l'électrique nucléaire a toujours été et sera (malheureusement) toujours sale, lui faire dire qu'il est propre est un mensonge.
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Message non lupar citro » 11/09/13, 14:17

jonule a écrit :la voiture électrique nucléaire est plus sale que la voiture au biogaz.
J'ai écris que ta voiture au biogaz consomme presque autant d'électricité que la voiture électrique (pour seulement comprimer le gaz).
Donc ta voiture au biogaz est NUCLEAIRE, en plus d'avoir un pot d'échappement pour lui permettre de disséminer sa pollution le long de son parcours...
La voiture au biogaz est donc plus sale que la voiture électrique. :?

Je ne nie pas les méfaits du nucléaire mais je dénonce l'amalgame qui est fait (par les lobbies pétroliers opposés à son développement) entre la voiture électrique et le nucléaire...
De la batterie à la roue, la voiture électrique est le véhicule le plus efficient et il n'émmet ni pollution atmosphérique, ni nuisances sonores.
Que la production d'électricité pose des problèmes est réel mais pas obligatoire...
J'ai équipé ma maison de 20m² de panneaux photovoltaïques qui fournissent chaque année la quantité d'énergie que ma vielle voiture électrique consomme pour parcourir 15.000km.
:mrgreen:
On dit souvent qu'un Kwh électrique consommé à la prise représente 2.58kwh sortis du réseau ERDF, je ne le discute pas, mais on nous cache toujours combien de litres de pétrole ont été consommés pour chaque litre fourni par la station service...
Je te demandes juste de faire la même chose et d'admettre que ton biogaz, dont la matière première te sembles gratuite, va consommer pas mal avant de se trouver dans le réservoir d'un véhicule...
Comme ta voiture au biogaz consommera beaucoup plus que 2 litres aux 100km (c'est la quantité d'énergie que consomme ma voiture électrique), je persiste à dire que la voiture au biogaz est une mauvaise idée... Mais pas le biogaz lui-même.

La voiture électrique, deviendra de moins en moins polluante au fur et à mesure que l'électricité qui l'alimentera deviendra moins sale, mais ce n'est pas la faute de la voiture elle même...

La voiture à pétrole va devenir de pire en pire à cause de l'utilisation de gisements toujours plus polluants (sables bitumineux, fracturation hydraulique, extractions à grandes profondeur ou de plus en plus éloignées géographiquement...). L'utilisation de carburants alternatifs comme le biogaz diminue certes cet impact, mais n'apporte qu'un léger mieux comparé au gain immédiatement réalisable par la traction électrique.
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Message non lupar jonule » 11/09/13, 15:47

citro a écrit :J'ai écris que ta voiture au biogaz consomme presque autant d'électricité que la voiture électrique (pour seulement comprimer le gaz).

mais non enfin moi je parle de biogaz GNV disponible à la pompe, donc comprimé dans le réseau par une méthode industrielle, je ne parle pas du petit compresseur personnel dont tu parles, donc tu ne peux pas dire que l'énergie de compression de ce gaz est celle que consomme le véhicule, l'exagération est trop grossière ?!
sinon dans ce cas il faut un chiffre précis d'énergie de compression, et la rajouter aussi pour les véhicule GPL.
et puis ce que j'attends surtout, c'est la conversion du biogaz en liquide ! là je te parle d'avenir !=)

citro a écrit :De la batterie à la roue, la voiture électrique est le véhicule le plus efficient et il n'émmet ni pollution atmosphérique, ni nuisances sonores.
Que la production d'électricité pose des problèmes est réel mais pas obligatoire...

tu noies le poisson : parlons en France (on parlera du reste après pas de soucis) : le nucléaire à quelle part ? 80% ?
donc, la voiture électrique française est une voiture nucléaire.
quel est le parc automobile français ? combien de centrales nucléaires seront nécessaires pour alimenter le nouveau parc électrique nucléaire ?
la voiture électrique est à 80% énergie fossile, avec tous les rejets nucléaires liés.
de +, tu oublies aussi la pollution des batteries, leur courte durée de vie, leur prix exhorbitif, leur faible rendement, etc ... qui n'a rien à voir avec une batterie de voiture classique.

pour les 20% restant, je veux bien que des bus soient életcriques alors, comme les bus GNV. donc ta voiture pollue à 80% de l'extraction de la mine, en passant par la transformation en combustible enrichi, au stockage etc ...
le GNV lui pollue moins que le diesel ou l'essence, et ce à 100% renouvelable !

citro a écrit :J'ai équipé ma maison de 20m² de panneaux photovoltaïques qui fournissent chaque année la quantité d'énergie que ma vielle voiture électrique consomme pour parcourir 15.000km.

oui d'accord c'est bien, mais c'est un cas isolé ! il ne faut pas dire non plus que demain chaque véhicule électrique vendu le sera avec ses 20m² de panneau photovoltaïque ?! sinon oui, là je signe tout de suite :=)

citro a écrit :on nous cache toujours combien de litres de pétrole ont été consommés pour chaque litre fourni par la station service...
Je te demandes juste de faire la même chose et d'admettre que ton biogaz, dont la matière première te sembles gratuite, va consommer pas mal avant de se trouver dans le réservoir d'un véhicule...

je dis que d'implanter un peu partout des stations de méthanisation reliées à un réseau commun de bioGNV, c'est possible. et qu'aussi, l'électricité a ses pertes avant d'arriver à la prise comme tu le dis, il n'y a pas que les pertes en chaleur sous forme de nuage mais aussi dans les câbles des pylones, si beau dans la nature ...

citro a écrit :Comme ta voiture au biogaz consommera beaucoup plus que 2 litres aux 100km (c'est la quantité d'énergie que consomme ma voiture électrique), je persiste à dire que la voiture au biogaz est une mauvaise idée...

dans ce cas, tous les véhicules sont une mauvaise idée par rapport à la voiture électrique ?! je ne suis pas d'accord. il y a aussi la conception meme du véhicule : j'imagine que le véhicule que tu cites est particulièrement léger, s'il l'était pour les versions diesel essence ou GNV il en serait de même ?

citro a écrit :La voiture électrique, deviendra de moins en moins polluante au fur et à mesure que l'électricité qui l'alimentera deviendra moins sale...

mais c'est bien ce que je souhaiterais, seulement je suis réaliste : ce n'est pas le cas, puis le nombre de voitures électriques vendues augmentera bien plus vite que le nombre d'éoliennes ou autre, et ce sera un prétexte pour implanter des nouvelles centrales électriques, après les véhicules.

réaliste sur ce court terme, je vois surtout la vente de voitures et de centrales, et le risque nucléaire de plus en plus croissant, sans compter que l'uranium fossile ne sera pas éternel non plus. parler de volonté politique je veux bien, mais là je n'ai rien entendu ... ou alors ne vendre de véhicule électrique "si et seulement si" la production électrique alternative évolue en fonction ?!
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Message non lupar Did67 » 11/09/13, 16:27

Il reste, mais tu ne veux pas répondre, que si on a un potentiel de biomasse suffisant pour produire 1 000 (1 000 n'importe quoi : kWh, GWh, TWh...) de gaz [lire une quantité de gaz ayant un pouvoir énergétique de 1 000], il y a deux voies :

a) méthanisation de cette biomasse ; cogénération de ce gaz, je récupère 900 [dans une cogénération "haut rendement", il y a environ 10 % de chaleur fatale - non récupérable] ; le générateur produit environ 400 d'électricité et le miteur dégage environ 500 de chaleur, que je peux valoriser si ma station est bien située...

b) méthanisation avec production de gaz pour 900 ; tu mets dans ta voiture qui va "utiliser" 300 à 350 ; le reste est de la chaleur dissipée dans l'atmopshère...

Donc pour moi la solution est biomasse = méthanisation + cogénération avec valorisation de la chaleur + voiture électrique fonctionnant à l'électricité issue de la cogénération !

2) Attention : compression de gaz naturel, non facilement liquéfiable à 200 bars, ce n'est pas la même chose que liquéfier le GPL (à quelques bars).

On ne peut comparer GPL et méthane, même si ce sont deux gaz.

Le GPL (mélange de proprane et de butane) est liquéfiable à température ordinaire et sous faible pression ; le méthane n'est liquéfiable que vers - 200 ° [http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_naturel_liquéfié]

Bien que "agz", la problématique énergétique de leur compression / liquéfaction n'est pas du tout la même !
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Message non lupar chatelot16 » 11/09/13, 18:47

jonule a écrit :mais non enfin moi je parle de biogaz GNV disponible à la pompe, donc comprimé dans le réseau par une méthode industrielle, je ne parle pas du petit compresseur personnel dont tu parles, donc tu ne peux pas dire que l'énergie de compression de ce gaz est celle que consomme le véhicule, l'exagération est trop grossière ?!
sinon dans ce cas il faut un chiffre précis d'énergie de compression, et la rajouter aussi pour les véhicule GPL.
et puis ce que j'attends surtout, c'est la conversion du biogaz en liquide ! là je te parle d'avenir !=)


que le compresseur soit petit ou gros la thermodynamique est la même , il faut un certaine energie ... je mettrai des calculs exact dans un prochain message ... il faut le temps de les retrouver ou de les refaires

l'erreur actuelle est de ne pas recuperer l'energie de compression par a moteur a methane comprimé dans le vehicule qui peut la recuperer integralement , et même plus en recuperant une partie de la chaleur perdue du moteur thermique

ce moteur a methane comprimé a un certain poid mais comme il reduit la consomation de methane , il reduit la quantité de methane a embarqué et reduit le poid du reservoir de methane

ne pas construire ce moteur a la place du detendeur est une erreur

même chose dans les reseaux de distribution du methane : les grand gazoduc sont a forte pression , les detendeur pour donner la basse" pression aux usager gaspillent l'energie de la compression ... il existe deja des systeme de detente producteur d'electricité , mais encore rare ! il faudra en faire plus
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