Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsDestruction de la biodiversité par souci de propreté

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar VetusLignum » 26/06/19, 21:00

sicetaitsimple a écrit :Ca théorise (ou blablate, au choix) beaucoup ici, je trouve.....Vous êtes agriculteur, ou jardinier du Dimanche?

C'est un sujet qui me tient à cœur, donc comme retour j'aurais espéré autre chose que de l'ironie.
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sicetaitsimple
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar sicetaitsimple » 26/06/19, 21:08

VetusLignum a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Ca théorise (ou blablate, au choix) beaucoup ici, je trouve.....Vous êtes agriculteur, ou jardinier du Dimanche?

C'est un sujet qui me tient à cœur, donc comme retour j'aurais espéré autre chose que de l'ironie.


Que ça vous tienne à coeur est tout à fait honorable, maintenant taper sur ces "bourrins" d'agriculteurs pour qui tout contrôler (et en particulier, contrôler les adventices et les ravageurs) est vu comme une priorité vitale.". Bah oui, c'est une priorité vitale pour celui qui en vit....même s'il peut y avoir des façons différentes de le faire.

Alors, agriculteur ou jardinier du Dimanche?

PS: et il n'y avait aucune ironie dans mon message, juste du vrai énervement.
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar VetusLignum » 26/06/19, 23:31

sicetaitsimple a écrit :
VetusLignum a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Ca théorise (ou blablate, au choix) beaucoup ici, je trouve.....Vous êtes agriculteur, ou jardinier du Dimanche?

C'est un sujet qui me tient à cœur, donc comme retour j'aurais espéré autre chose que de l'ironie.


Que ça vous tienne à coeur est tout à fait honorable, maintenant taper sur ces "bourrins" d'agriculteurs pour qui tout contrôler (et en particulier, contrôler les adventices et les ravageurs) est vu comme une priorité vitale.". Bah oui, c'est une priorité vitale pour celui qui en vit....même s'il peut y avoir des façons différentes de le faire.

Alors, agriculteur ou jardinier du Dimanche?

PS: et il n'y avait aucune ironie dans mon message, juste du vrai énervement.


Il n'y avait aucun mépris pour les agriculteurs dans mes propos, et je suis désolé que vous l'ayez interprété ainsi.
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar izentrop » 27/06/19, 07:32

sicetaitsimple a écrit :
VetusLignum a écrit :Les agriculteurs n'aiment pas les herbes sauvages, pour diverses raisons, les principales étant la crainte que cette végétation leur cause davantage d'adventices dans leurs champs, la perception que ce n'est pas propre, ou l'idée que cela augmente le risque d'accidents sur la route. Dans l'étude, le seul qui voit vraiment la biodiversité comme un atout est un agriculteur biologique.
En fait, je me dis que laisser de la végétation hors de contrôle peut créer une angoisse et un sentiment d'insécurité chez des agriculteurs pour qui tout contrôler (et en particulier, contrôler les adventices et les ravageurs) est vu comme une priorité vitale.
Ca théorise (ou blablate, au choix) beaucoup ici, je trouve.....Vous êtes agriculteur, ou jardinier du Dimanche?
Constaté autour de chez moi. L'agriculteur de conservation plutôt que le biologique qui n'a pas droit aux herbicides et doit donc intervenir mécaniquement plus souvent.

Faut dire qu'un seul chardon produit des milliers graines, mais ce n'est pas le plus grave, il fait des réserves dans son rhizome, se multiplie comme le chiendent ou le framboisier et encore plus par fractionnement. C'est comme ça qu'un chardon donne un rond de chardons l'année suivante, si tu ne l'a pas arraché à la main https://www.defis-ruraux.fr/images/stor ... ntices.pdf
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar janic » 27/06/19, 08:41

Constaté autour de chez moi. L'agriculteur de conservation plutôt que le biologique qui n'a pas droit aux herbicides et doit donc intervenir mécaniquement plus souvent
. Pour conclure, il faut reconnaître que c’est bien grâce au glyphosate que des agriculteurs et des techniciens pionniers mettent au point des systèmes agro-écologiques performants, efficaces et innovants qui se fondent sur des sols vivants. Et plus nous développerons et validerons des solutions alternatives, moins il deviendra nécessaire.

Afin de poursuivre le développement de l’agriculture de conservation, sans prise de risque inconsidérée, la stratégie consiste à trouver de nouveaux leviers d’actions, quitte à restreindre les usages du produit sans pour autant l’interdire. Le glyphosate était le pilier du semis direct, il est devenu le filet de sécurité de l’agriculture de conservation.

https://agriculture-de-conservation.com ... ILIER.html

Une expression populaire dit que « chacun voit midi à sa porte » le chimiste voit l’efficacité d’un produit, pas ses dommages éventuels qui pourront n’apparaitre que fort longtemps après sa mise sur le marché. L’agriculteur, qui n’est pas chimiste, ne voit que le coté pratique du produit et les rendements supplémentaires que cela peut occasionner. Le biologiste n’est pas impliqué dans les rendements ou l’efficacité d’un produit, mais dans son éventuelle dangerosité pour le vivant. Or il est difficile, voire impossible, de concilier les trois puisque s’exprimant dans des secteurs totalement différents où chaque chapelle défend son pré carré.
Nos anciens, très anciens, n’avaient pas ce genre de problème puisque la culture vivrière ne s’exprimait pas en terme de rendement, pas plus de santé des plantes où il n’existait pas de chimie pour compenser des erreurs culturales dans un écosystème où tout s’harmonisait.
Donc entre chimie ou labour certains choisissent l’un, d’autres l’autre, puisque chacun voit midi à sa porte justement.
C'est pourquoi le vrai bio, pas celui officiel, concilie non labour et non produits de synthèse....et ça marche!
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"je pense aussi que les lobbies ont crus que comme chez nous, ils pouvaient imposer leurs lois, mais quand on pousse des hommes dans leurs retranchements, ils ne vont plus respecter les règles établies qu'elles le soient par un gouvernement, ou des groupes industriels" Moindreffort

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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar VetusLignum » 27/06/19, 10:15

janic a écrit :
Constaté autour de chez moi. L'agriculteur de conservation plutôt que le biologique qui n'a pas droit aux herbicides et doit donc intervenir mécaniquement plus souvent
. Pour conclure, il faut reconnaître que c’est bien grâce au glyphosate que des agriculteurs et des techniciens pionniers mettent au point des systèmes agro-écologiques performants, efficaces et innovants qui se fondent sur des sols vivants. Et plus nous développerons et validerons des solutions alternatives, moins il deviendra nécessaire.

Afin de poursuivre le développement de l’agriculture de conservation, sans prise de risque inconsidérée, la stratégie consiste à trouver de nouveaux leviers d’actions, quitte à restreindre les usages du produit sans pour autant l’interdire. Le glyphosate était le pilier du semis direct, il est devenu le filet de sécurité de l’agriculture de conservation.

https://agriculture-de-conservation.com ... ILIER.html

Une expression populaire dit que « chacun voit midi à sa porte » le chimiste voit l’efficacité d’un produit, pas ses dommages éventuels qui pourront n’apparaitre que fort longtemps après sa mise sur le marché. L’agriculteur, qui n’est pas chimiste, ne voit que le coté pratique du produit et les rendements supplémentaires que cela peut occasionner. Le biologiste n’est pas impliqué dans les rendements ou l’efficacité d’un produit, mais dans son éventuelle dangerosité pour le vivant. Or il est difficile, voire impossible, de concilier les trois puisque s’exprimant dans des secteurs totalement différents où chaque chapelle défend son pré carré.
Nos anciens, très anciens, n’avaient pas ce genre de problème puisque la culture vivrière ne s’exprimait pas en terme de rendement, pas plus de santé des plantes où il n’existait pas de chimie pour compenser des erreurs culturales dans un écosystème où tout s’harmonisait.
Donc entre chimie ou labour certains choisissent l’un, d’autres l’autre, puisque chacun voit midi à sa porte justement.
C'est pourquoi le vrai bio, pas celui officiel, concilie non labour et non produits de synthèse....et ça marche!



D’une part, quand on parle de chimie, il ne faut pas voir seulement l’herbicide, il faut voir la totalité, incluant les pesticides et fongicides. Et l’agriculture de conservation, au bout de quelques années, permet de réduire, voire de supprimer, l’usage des fongicides et pesticides. Même l’herbicide peut être réduit, une fois que l’agriculteur parvient à détruire ses couverts via un outil mécanique, et à utiliser les résidus de couverture pour contenir les adventices.

L’agriculture biologique (voire "plus que bio") sans travail du sol, c’est le "nec plus ultra" de l’agriculture; et pour l’atteindre, le bon chemin est de commencer par réduire le travail du sol et utiliser les couverts végétaux, afin d’augmenter la fertilité du sol, puis dans un deuxième temps, de supprimer tous les produits chimiques (y-compris les engrais). Si on veut y aller en commençant par la suppression des produits chimiques tout en conservant, voire en amplifiant, le travail du sol, on va dans le mur, car la terre s’érode et s’appauvrit d’année en année.

Par ailleurs, je ne vais pas m'épancher là-dessus, mais lorsque vous dites que les anciens n’avaient pas de problème, vous idéalisez beaucoup.

A noter qu’il y a déjà plusieurs fils sur l’agriculture de conservation ; ici, on parle de la destruction de la biodiversité.
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar VetusLignum » 27/06/19, 10:55

izentrop a écrit :Constaté autour de chez moi. L'agriculteur de conservation plutôt que le biologique qui n'a pas droit aux herbicides et doit donc intervenir mécaniquement plus souvent.


Pourriez-vous detailler ?
izentrop a écrit :Faut dire qu'un seul chardon produit des milliers graines, mais ce n'est pas le plus grave, il fait des réserves dans son rhizome, se multiplie comme le chiendent ou le framboisier et encore plus par fractionnement. C'est comme ça qu'un chardon donne un rond de chardons l'année suivante, si tu ne l'a pas arraché à la main https://www.defis-ruraux.fr/images/stor ... ntices.pdf



Je pense que, une fois que les chardons sont là, il est nécessaire de les faucher avant qu’ils ne fassent des graines. Une fauche relativement haute peut faire l’affaire, et pour préserver la biodiversité, on évite le broyage.
Cela peut impliquer 2 fauches : une début juillet, et une autre début septembre.

Après, sur les bords des routes, je pense qu’il faut réfléchir aux stratégies pour qu’il ne se développe pas.
On sait déjà que la luzerne peut l’étouffer, il faudrait voir pour la fétuque, les orties, et d’autres plantes.
il faudrait aussi identifier clairement les types de sol qui lui conviennent, et voir s’il est possible de mettre en place des stratégies générant des dynamiques écologiques qui lui sont défavorables.

Pour le reste, dans les zones urbaines ou périurbaines où il n’y a pas d’agriculteurs, je ne vois pas l’intérêt de combattre le chardon, vu son apport considérable pour la biodiversité.
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar janic » 27/06/19, 11:44

D’une part, quand on parle de chimie, il ne faut pas voir seulement l’herbicide, il faut voir la totalité, incluant les pesticides et fongicides. Et l’agriculture de conservation, au bout de quelques années, permet de réduire, voire de supprimer, l’usage des fongicides et pesticides. Même l’herbicide peut être réduit, une fois que l’agriculteur parvient à détruire ses couverts via un outil mécanique, et à utiliser les résidus de couverture pour contenir les adventices.

Vouaouhhh ! Une réponse complète risque d’être conséquente et donc je vais faire court.
Ce point de vue n’est pas erroné, loin s’en faut (c’est ce que dit l’article cité), mais pèche aussi par son orientation particulière. Je m’explique : si tu es malade avec diverses pathologies qui semblent n’avoir rien en commun comme un exéma, des difficultés digestives, un épuisement mental, etc… tu peux (ce que fera plutôt ton toubib) prendre chaque phénomène et le traiter pour lui-même et, avec 5 ou 6 pathologies différentes, te retrouver avec une montagne de médicaments à prendre, ou bien tacher de résoudre ces phénomènes les uns après les autres avec une priorité accordée à ce qui semble le plus important. Ici les sols dénudés avec une couverture de celui-ci, c'est-à-dire sans intervention « thérapeutique » puisque retrouvant cet état naturel existant avant les labours. Du même coup, effectivement, moins de besoin de désherbant, par exemple. En clair il faut prendre le problème par un bout, quel que soit celui-ci. Le labour en étant un lui aussi, mais supprimant un problème ici pour en produire un autre ailleurs.
L’agriculture biologique (voire "plus que bio") sans travail du sol, c’est le "nec plus ultra" de l’agriculture; et pour l’atteindre, le bon chemin est de commencer par réduire le travail du sol et utiliser les couverts végétaux, afin d’augmenter la fertilité du sol, puis dans un deuxième temps, de supprimer tous les produits chimiques (y-compris les engrais). Si on veut y aller en commençant par la suppression des produits chimiques tout en conservant, voire en amplifiant, le travail du sol, on va dans le mur, car la terre s’érode et s’appauvrit d’année en année.

Même chose ! Cette vision de l’AB est une vision déformante et déformée puisque les critères pris en compte entre l’agriculture de conservation et de l’AB (la vraie) c’est que l’AB est d’abord et avant toute autre considération une prise de conscience que la santé (la vraie) des populations dépend du produit final obtenu par l’agriculteur et que cela passe par l’arrêt, en priorité, des intrants chimiques de synthèse de toutes sortes : herbicides, fongicides, pesticides, tous les cides possibles. Ce qui nécessite un changement fondamental des modes culturaux qui peuvent passer par des « soins » naturels de la plante sans devenir dommageables pour l’agriculteur, sa famille et les futurs consommateurs.
Tu saisis la nuance dans la démarche ? La finalité, à terme, doit être la même, mais les priorités sont différentes.
Par ailleurs, je ne vais pas m'épancher là-dessus, mais lorsque vous dites que les anciens n’avaient pas de problème, vous idéalisez beaucoup.

Oui et non ! Les conditions ont changé depuis l’industrialisation de l’agriculture « moderne ». Nos anciens étaient des conservateurs de la fertilité des sols qu’ils devaient transmettre à leurs enfants de génération en génération et la productivité intensive ne faisait pas partie de leurs critères paysans.
Une connaissance plus « scientifique » c’est à dire utilisant des machines hyper sophistiquées, a permis de se rendre compte que leur bon sens paysan, transmis de générations en générations (sans connaissances « scientifiques ») s’est révélé en cohérence avec ce que l’on appelle aujourd’hui l’écosystème.
Or on commence à parler de problèmes au début de l’ère industrielle lorsque l’on parvient à conditionner ces paysans avec des promesses de plus de rendement et donc plus de revenus en fouettant le sol avec des tas de produits auxquels l’agriculteur ne connaissait, ni ne comprenait, rien et qui semblaient, effectivement, faire plus et mieux qu’avant. Sauf que cela a engendré la nécessité de faire face à tous ces maladies nouvelles provoquées par ces moyens en question et le doigt pris dans l’engrenage, c’est tout le corps paysan qui a été broyé par la machine à faire du profit (pour les vendeurs de ces produits, évidemment !)
La démarche initiée par le BIO s’est donc étendue vers cette agriculture de conservation (sic) chimique qui continue d’intoxiquer et d’empoisonner les consommateurs le temps d’un retour vers du vrai bio (hors système étatisé)
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar VetusLignum » 27/06/19, 12:14

janic a écrit :
D’une part, quand on parle de chimie, il ne faut pas voir seulement l’herbicide, il faut voir la totalité, incluant les pesticides et fongicides. Et l’agriculture de conservation, au bout de quelques années, permet de réduire, voire de supprimer, l’usage des fongicides et pesticides. Même l’herbicide peut être réduit, une fois que l’agriculteur parvient à détruire ses couverts via un outil mécanique, et à utiliser les résidus de couverture pour contenir les adventices.

Vouaouhhh ! Une réponse complète risque d’être conséquente et donc je vais faire court.

Pour respecter le sujet, je vous reponds ici : agriculture/l-agriculture-de-conservation-t15919-170.html#p361573
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Re: Destruction de la biodiversité par souci de propreté

Message non lupar Christophe » 01/07/19, 14:45

Le sujet sur les "îlots de biodiversité"
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