Comprendre le nucléaire: réactions, radioactivité, déchets

[Obamot]

Une récente étude sur une population qui recoit naturellement 200 mSV par an (!?!) à la fin de la 2ieme partie indique la même tendance: il pourrait y avoir un effet bénéfice au radiation pour les gènes anti cancer...

La radiothérapie est déjà connue depuis longtemps non?

C'est pas exactement ça, les radiations à certaines doses, bloqueraient certains effets en les tuant dans l'œuf. A dire vrai, encore beaucoup de médecin rechignent ne serait-ce qu'à faire une seule radio (lorsqu'ils font leur bilan de l'équation: Risque / effets bénéfiques VS effets négatifs)

Typique des motards qui «gèrent le risque» en disant que c'est pas dangereux, nan ?

En réalité, il y a d'autres moyens pour gérer ça en amont, au plan de la prévention, avant d'en arriver à l'effet curatif, genre traitement de cheval dans la médecine de pompier qui vient éteindre l'incendie!

Oui sauf que, d'après ce que je sais (c'est à dire pas grand chose), la radiothérapie c'est très ciblée vers les cellules malades non? La radiothérapie ne concerne pas l'organisme entier.

Et alors? En quoi une exposition complète offrirait quelque innocuité, voire serait bénéfique comprend pas cette logique! Si «la dose fait le poison» cela viendra s'ajouter à ce qu'on aura déjà accumulé. Point barre.

Il faut le dire et le répéter, on n'a pas besoin d'essayer de s'exposer à des rayons «parce que ce serait bénéfique», dès lors que l'on peut arriver aux mêmes résultats bénéfiques réellement par d'autres moyens n'ayant aucune contre-indication.

Il faut absolument lire ce post, qui tient compte des effets de l'irradiation à faible dose (mais gros effets!):
https://www.econologie.com/forums/post200418.html#200418

Et ce soir, regarder TV5 Monde => Envoyé Spécial sur Fukushima à 21h00!

[dedeleco]

Il faut aussi surtout lire ce rapport scientifique Européen sur les effets des rayonnements surtout les particules radioactives respirées dans les poumons ou mangées qui restent à vie à irradier intensément les cellules autour qui finissent par déclencher toutes sortent de maladies en particulier le cancer déclenché par une seule cellule mutée et détraquée par les rayonnements.
http://www.euradcom.org/2011/ecrr2010.pdf
Cet effet dramatique est sous estimé par un facteur 500 à 2000 par les organismes officiels du nucléaire qui nous rassurent et sous estiment les morts de façon criminelle !!!

Il faut aussi lire les très nombreux travaux scientifiques indiqués dans ce rapport European Committee on Radiation Risk en Suéde, qui n'est qu'un résumé mettant en évidence le refus de tenir compte de ces travaux scientifiques dans de très nombreux pays différents et qui prouvent le danger des radiations sous estimé par ce facteur autour de 1000 !!

[dedeleco]

Les recommandations de ce rapport :
http://www.euradcom.org/2011/ecrr2010.pdf

15.2 Principles and Recommendations
1. The Committee has developed its modelling to allow assessment of the effects of radiation exposure for the purposes of policy and regulation.
2. The method involves the calculation of collective doses from different types of exposure and different sources to exposed groups and the calculation, by simple rules and coefficients, of the collective averaged health detriment.
3. The Committee believes that the model may also be used to approximate the effects of natural background radiation and for Technologically Enhanced Naturally Occurring Radioactive Materials.
4. The Committee recommends that the total maximum permissible annual dose limit to members of the public involving releases of anthropogenic isotopes or natural isotopes delivered in a novel fashion should be kept below 0.1mSv as calculated using the ECRR model.
5. The Committee thus argues for a level of exposure much lower than the level recommended by ICRP and recognises that most undertakings associated with releases of radioactivity to the environment would be severely curtailed by the adoption of such a recommendation. However, the Committee feels that this is an area where political decisions must be made based on accurate knowledge of the consequences of those decisions.
6. The Committee recommends that annual exposure limits for nuclear workers should be 2mSv. Nuclear workers must be made fully aware of the likely harm to them and their offspring.
7. The Committee endorses the principle of justification contained in radiation safety legislation but does not believe that such justification can be made on a utilitarian basis where the costs may be borne by some whilst the benefits accrue to others: rather the rights of all individuals must be respected equally.
8. The Committee recommends that radiation exposures be kept as low as reasonably possible using best available technology.
9. The Committee recommends that all health deficits associated with exposure be included in any assessment of the policy implications of exposure and holds that the unborn should in this regard be considered as having equivalent rights to living people.
181
ECRR 2010
10. The Committee holds that environmental consequences of radioactive discharges including effects on all life forms be considered in assessing the overall deficit of any practice involving radiation exposure.
11. The Committee will continue to examine research on radiation exposure and health detriment and will adjust the models it has developed to reflect both radiobiological theory and observational epidemiology.
12. The Committee calls on all governments of the world to abandon the current ICRP based risk model as a matter of urgency and to substitute for it the ECRR2010 risk model.

[jlt22]

Un article intéressant

Les centrales nucléaires inadaptées à la démocratie

La grande différence entre Fukushima et Tchernobyl réside dans le progrès de l'esprit de responsabilité au sein de la société japonaise d'aujourd'hui. Il faut être conscient des conséquences de ce progrès social : chaque erreur va se payer, et la facture morale et financière sera très lourde. La Nation japonaise n'a pas fini de payer Fukushima.


Dans le flot continu de l'information, cette depêche est passée pratiquement inaperçue: le 24 mars, le porte-parole du gouvernement japonais admettait que la rotation des travailleurs "pompiers" sur le site de la centrale de Fukushima n’est « pas suffisante ». Difficile en effet pour Tepco et ses sous-traitants de trouver des volontaires pour remplacer ces ouvriers qui risquent leur vie. Dans certains villages, on aurait proposé 800 à 1500 euros à des volontaires pour participer aux opérations.

Dans le Japon démocratique du début du XXIème siècle, on aurait donc du mal à trouver suffisamment de personnel pour se sacrifier: quel paradoxe au pays des Kamikazes !

1. L'armée des liquidateurs soviétiques

Il y aurait environ 500 personnes qui participeraient aux opérations de sauvetage du site sur la centrale de Fukushima. Il est intéressant de comparer ce chiffre avec l'envoi dans les semaines qui ont suivi l'explosion de Tchernobyl de dizaines de milliers de "liquidateurs".

En U.R.S.S., en 1986, ces personnes n'ont pas hésité à affronter des doses très élevées, restant quelques secondes ou quelques minutes sur les lieux de l'opération, se relayant à des cadences très rapides. On estime que le nombre de ces liquidateurs, intervenant sur le site ukrainien, entre 1986 et 1992, a oscillé entre 600 000 et un million !

On pourra comparer avec l'organisation nippone. On pourra noter, par exemple, qu'après l'accident dans lequel deux opérateurs japonais ont été gravement irradié,s les opérations humaines ont été immédiatement interrompues. Les Soviétiques n'avaient pas ce genre de scrupules et n'hésitaient pas à sacrifier leur personnel, si cela leur semblait nécessaire.

On peut se poser la question: si, depuis le 11 mars, Tepco n'a pas réussi à régler le problème, n'est-ce pas par manque de personnel? Pour des craintes -légitimes- à ne pas trop exposer la vie de ses employés? Par "principe de précaution" comme nous disons en Europe? D'évidence, le prix de la vie humaine n'est pas le même.

2. Les risques nucléaires compatibles avec les sociétés démocratiques?

Les Japonais de 2011 font-ils davantage preuve de compassion que les Soviétiques de 1986? Je ne le pense pas. Alors où se situe la différence? Probablement dans le progrès de l'esprit de responsabilité au sein de la société japonaise d'aujourd'hui.

Ne soyons pas naïfs. Ce sens des responsabilités caractérise les sociétés démocratiques car il faudra payer quand les responsables des catastrophes auront été identifiés, il faudra que la Nation, l'Etat assume sa part financière dans le "règlement" des dégâts.

On ne peut que se féliciter de cette avancée que l'on cherchera en vain dans les sociétés autocratiques. Mais il faut être conscient des conséquences de ce progrès social : un accident grave, une situation échappant au contrôle, un risque inconsidéré, une décision malheureuse; chaque erreur va se payer, chaque décision sera a posteriori étudiée par les juges, chaque responsabilité devra être assumée.

Or, en matière d'accident nucléaire, la facture, morale et financière, sera lourde, très lourde.

Si Tchernobyl s'est traduit par des milliers de kilomètres carrés stériles et des cancers en quantités difficiles à chiffrer, la reconnaissance des responsabilités, les dédommagements se font attendre. Il en sera tout autrement à Fukushima.

Il faudra probablement, dans la décennie à venir, payer des indemnités aux propriétaires délogés de la région, offrir des contreparties aux pêcheurs lésés, rembourser les irradiés, examiner toutes les responsabilités dans les cancers des personnes exposées, payer de lourdes indemnités aux "liquidateurs" et à leurs familles, sans parler de la dépollution du site au coût faramineux.

La Nation japonaise n'a pas fini de payer Fukushima.

3. Le coût invisible du nucléaire pour les sociétés démocratiques

Le philosophe Jean-Jacques Delfour, écrit dans le Monde daté du 11 avril "Du fait que l'Etat a toujours placé la centrale nucléaire hors du droit commun, le principe libéral de la privatisation des bénéfices et de la publicisation des pertes revient à se condamner à l'inaction : en cas d'accident nucléaire, les citoyens se débrouillent. Ou bien ils se tournent vers un Etat qui, dans les "démocraties" n'a pas du tout les moyens civils ou militaires de sa politique industrielle".

On est ici au coeur du problème : qui payera en cas d'accident grave? C'est la Nation toute entière. On m'objectera qu'elle a profité pleinement des "bienfaits" du Nucléaire pendant des décennies. Mais, dans une société endettée, nous n'avons pas financé ce risque, nos factures d'électricités n'en tiennent pas compte. Les choix politiques et technocratiques qui ont validé le nucléaire ont été pris sur le dos des futures victimes qui vont payer deux fois : subir l'accident nucléaire puis payer les dégâts.

On peut comparer avec la société américaine : après Three Mile Island, en 1979, les sociétés d'assurances ont refusé de prendre en charge le risque. L'Etat fédéral refusant de l'assumer à son tour, la construction de centrales nucléaires s'est arrêtée d'elle même!

On atteint ici la limite de la démocratie à la France : la responsabilité des nuclérophiles s'arrête quand il s'agit de financer préventivement le risque nucléaire.

Quand le nucléaire va bien, les apparences sont sauves et nous avons l'impression trompeuse que notre monde démocratique peut vivre avec lui. Mais quand la catastrophe survient, la vérité apparaît dans sa cruelle réalité: le monstre nucléaire devient incontrôlable à moins de lui opposer la machine totalitaire. La démocratie est trop fragile et subtile pour pouvoir mater le dragon radioactif. L'hydre soviétique a su vaincre Tchernobyl. Mais la princesse nippone pourra-t-elle stopper le dragon de Fukushima?

Rcoutouly

Source:
http://lecercle.lesechos.fr/node/34564

Mais on pourrait aussi mettre en parallèle d'autres industries dont on ne sait pas, ou, on ne veut pas évaluer le coût des catastrophes qu'elles induisent.

[dedeleco]

Très exact cet article présenté par jlt22.
Un exemple concret que les jeunes japonais ne sont plus des purs japonais dociles et obéissants près à devenir kamikazes !!

Contre ceux qui fuient pris de panique, il faut la méthode militaire type guerre de 14, passer par les armes les fuyards qui pactisent avec l'ennemi !!

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_27.html

SDF personnel sent to nuclear zone flees in panic

A Japanese Ground Self-Defense Force member who'd been assigned to work near the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant has been dismissed for fleeing in panic.

The Defense Ministry says the 32-year-old sergeant was sent from Tokyo to Koriyama city, in Fukushima Prefecture, 2 days after the March 11th earthquake and tsunami to help decontaminate local emergency shelters.

On the next day, he drove away without permission in one of his unit's trucks. He was later arrested by a Self-Defense Force police unit on suspicion of theft.

The sergeant has reportedly told investigators that fear of the nuclear accident made him panic. He was dismissed on disciplinary grounds on Tuesday.

The commander of the Ground Self-Defense Force's First Division, Yoshiaki Nakagawa, expressed regret at what happened while so many SDF personnel are working hard in the disaster zone. He pledged to tighten discipline and prevent a recurrence.

Tuesday, April 19, 2011 18:54 +0900 (JST)

Autrement Areva fait son beurre au japon en décontaminant l'eau radioactive de son iode et de son cesium:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_33.html

French company to decontaminate Daiichi water

French nuclear reactor maker Areva says it has agreed with the Tokyo Electric Power Company to build a facility to decontaminate radioactive water at the compound of the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

CEO Anne Lauvergeon told reporters in Tokyo on Tuesday that Areva -- one of the world's largest nuclear energy firms -- will build the facility to remove radioactive substances from the contaminated water.

The facility is to use chemical agents to remove radioactive iodine and cesium from contaminated water. The concentration of the radioactive substances is to be reduced to one-one thousandth to one-ten thousandth of the current level. A similar system is already in place in France.

Lauvergeon said it is most important to decontaminate the water at the plant, and that her company will try to do this in every possible way.

TEPCO told reporters on the same day that it has adopted Areva's proposal. The company says it will first transfer the contaminated water into a waste processing facility at the plant, and then decontaminate 1,200 tons of the water per day. It hopes to use decontaminated water to cool the reactors.

TEPCO hopes to start operating the decontamination facility in June.
Tuesday, April 19, 2011 21:47 +0900 (JST)

et il ya du travail : plus de 25000 tonnes soit une dizaines de piscines olympiques bien pleines et même 67500 tonnes !!
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_17.html

Transfer begins of highly contaminated water

The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant has begun transferring highly radioactive water from the No.2 reactor to a waste processing facility.
Ahead of the operation, Tokyo Electric Power Company, known as TEPCO, sealed cracks in the walls of the facility and ensured that other measures were in place to prevent contaminated water from leaking.

After the government's nuclear safety agency checked procedures and safety measures, TEPCO began the operation on Tuesday morning.
About 25,000 tons of highly contaminated water has accumulated in the basement of the turbine building and a tunnel connected to the No.2 reactor. The water must be moved quickly, as it could escape into the ocean.

TEPCO says it plans to move about 480 tons of the water a day and it will take about 26 days to move about 10,000 tons to the waste facility near the No.4 reactor.

The utility firm estimates that about 67,500 tons of radioactive water has accumulated at the plant.

With more water being pumped into the reactors to restore the cooling system, the quantity is expected to rise and further hamper operations to bring the crisis under control.
Tuesday, April 19, 2011 12:48 +0900 (JST)

[Obamot]

Joker: ils vont enlever les substances radioactives de l'eau, ok. Mais pour les stocker où ?

Les centrales nucléaires inadaptées à la démocratie
La grande différence entre Fukushima et Tchernobyl réside dans le progrès de l'esprit de responsabilité au sein de la société japonaise d'aujourd'hui. Il faut être conscient des conséquences de ce progrès social : chaque erreur va se payer, et la facture morale et financière sera très lourde. La Nation japonaise n'a pas fini de payer Fukushima.

C'est tout à fait clair, incompatible. Raison pour laquelle il faut arrêter le massacre! Ou alors il faut que tous les pros-nucléaires signent une charte selon laquelle ils s'engagent à être sur la liste des liquidateurs en cas d'accident nucléaire. Sinon cela n'aurait pas de sens que ces gens en contraignent d'autres à subir dans leur chair l'irresponsabilité de leur décision. C'est issu du paradigme même du monde libéral, que de rendre les gens responsables.

Dans le flot continu de l'information, cette depêche est passée pratiquement inaperçue: le 24 mars, le porte-parole du gouvernement japonais admettait que la rotation des travailleurs "pompiers" sur le site de la centrale de Fukushima n’est « pas suffisante ». Difficile en effet pour Tepco et ses sous-traitants de trouver des volontaires pour remplacer ces ouvriers qui risquent leur vie. Dans certains villages, on aurait proposé 800 à 1500 euros à des volontaires pour participer aux opérations.

Dans le Japon démocratique du début du XXIème siècle, on aurait donc du mal à trouver suffisamment de personnel pour se sacrifier: quel paradoxe au pays des Kamikazes !

Selon le dernier Envoyé Spécial sur France2 (redif du w-e dernier sur TV5 Monde) les liquidateurs dépassent, probablement du double, les directives des milieu hospitaliers. Sur place, on a vu un témoignage que c'étaient certains d'entre eux (tous?) qui prolongeaient volontairement leur exposition «pour finir le travail» (reste à savoir si ils étaient conditionnés et de quelle manière, si tant est que ce soit le cas). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le problème. Si esprit de sacrifice il y a, c'est une situation qui a été provoquée et dont ils ont à subir les conséquences. Et ça, c'est intolérable.

Vraiment, cet article pose de vraies questions, il est très bien jlt22.
Et on ne peut pas accuser lecercle.lesechos.fr d'antinucléaires primaires, de verts libéraux ou de soixantehuitards attardés ;-)

[dedeleco]

ils vont enlever les substances radioactives de l'eau, ok. Mais pour les stocker où ?

Devinez !!

A la Hague en France !!

C'est rien, une fois compacté, à côté du combustible nucléaire de centrale Japonaise déjà traité autant que je sache et renvoyé après au Japon !!
Voir Greenpeace !

Le nucléaire c'est rien, si on a de bons robots télécommandés résistants aux radiations, fiables et faisant tous nos gestes !!

Vous allez voir Areva, après, nous dire que le nucléaire Français est sur et sans danger !!

[Addrelyn]

C'est tout à fait clair, incompatible. Raison pour laquelle il faut arrêter le massacre! Ou alors il faut que tous les pros-nucléaires signent une charte selon laquelle ils s'engagent à être sur la liste des liquidateurs en cas d'accident nucléaire. Sinon cela n'aurait pas de sens que ces gens en contraignent d'autres à subir dans leur chair l'irresponsabilité de leur décision. C'est issu du paradigme même du monde libéral, que de rendre les gens responsables.

Les liquidateurs ramassaient des morceaux de corium avec une pelle et un sceau... Arrêtez de dire n'importe quoi, il n'y a pas de comparaison.

Ou alors il faut que tous les pros-nucléaires signent une charte selon laquelle ils s'engagent à être sur la liste des liquidateurs en cas d'accident nucléaire.

Pas la peine, on y va sans problème parce qu'on sait que la dose qu'on va prendre est faible.
Le risque est celui d'un accident dans un milieu dangereux. Par exemple les gens qui travaillent au p4 avec les virus de l'ébola prennent le même risque : que la combinaison de protection cède. Mais protégé, il y a très peu de risque !

[Obamot]

Addrelyn: avec des propos comme les tiens, ce serait zéro pointé en fac

Là tu insultes les mios de morts de Tchernobyl ...> et on ne peut quand même pas admettre ça... (Même sur la base de 60'000 victimes... peu importe le nombre)

Ensuite tu brouilles les pistes mais tu n'as pas même le plus petit début d'embryon d'argument crédible autre que l'explication statistique de la «méthode linéaire» complètement démontée ici par une méthode crédible prenant aussi en compte les faibles doses avec un écart-type ad hoc!

En attendant, les pros nucléaires de ton accabit — portés sur le paradigme des profits à très court terme au mépris des vies humaines — sont démasqués. Ils feraient mieux: de regarder les scandales qui éclatent chaque jour à Fukushima avec objectivité et choisir de réviser leur vision du monde:
— soit de revoir leurs cours en fonction des avancées de la recherche afin d'adapter leurs connaissances
— soit de perdurer dans leur «résistance au changement» en nous faisant la joie de passer leur chemin...

Sinon je sens que ça va encore chauffer.

[dedeleco]

addrelyn n' a rien lu du rapport scientifique de 258 pages ce weekend !!

Et à chaque post qui nie la réalité des dangers, il est payé un petit peu par le Lobby pour services rendus !!
Et cela sans aucun des risques pris par les décontamineurs avec des dosimètres sur seuls les chefs, qui n'indiquent pas correctement la dose extérieure (et rien sur l'interne), qu'à 5 à 10 fois près et bien moins de précision vu le rapport de 258 pages sur les effets réels des rayonnements sous estimés par 500 au moins pour toute particule radioactive ingérée ou respirée.