Isolation intérieur vieille maison pierre.

[Jeya]

Bonjour à tous,

Nous souhaitons retaper une vieille maison (estimée à 1760/1800). Les murs, de 65cm d'épaisseur, sont en pierres/mortier chaux pour la majorité. Une seconde partie à été faite, plus récemment, en brique.

A l'extérieur, l'enduit à été refait il y a de nombreuses années en ciment peint.

A l'intérieur, les murs sont, suivant les pièces, recouvert de multiples couches de ciment, de plâtre et de crépis notamment. Ensuite, un vide d'air de quelques cm et un simple placo recouvert d'une toile de verre peinte.

Le sol est composé d'un lit de gravier recouvert de sable, sur lequel une chape de 2-3cm à été coulée et sur laquelle les carreaux de ciment sont posés.

Nous avons cassé ce vieux placo et avons découvert derrière que les murs sont humides; pas mouillés, seulement humide; les matériaux, comme le plâtre, sont saturé. Il y a peut-être des remontées capillaires, mais après cassé le sol à certains endroit au pied des murs, et constatant que le sable qui se trouve sous la chape est bien sain et sec, j'ai des doutes sur ces remontées. Je pense que cette humidité, à la surface des murs, est surtout dût à la condensation sur le mur froid, du fait d'un vide d'air ne semblant pas pouvoir respirer et de murs enduit de ciment ne drainant plus rien et laissant donc l'humidité s'installer dans les matériaux de surface (plâtre, placo, enduit...). De plus, la maison n'ayant pas de VMC et ayant des fenêtre PVC double vitrage sans mortaise, l'air ne devait pas pouvoir s'assainir naturellement.
Nous avons trouvé des endroits, que ce soit sur le mur ou sur l'envers du placo, pris par le salpêtre qui semble se plaire dans cette atmosphère.

Nous piquons actuellement tout ces murs intérieur pour retrouver le mur originel qui lui, semble sain. Pour l'extérieur, malheureusement, ils resteront comme tel pour le moment; nous envisagerons un enduit chaux/chanvre par la suite.


Actuellement, nous souhaiterions doubler ces murs avec une contre-cloison en Béton cellulaire de 7cm, en laissant un vide d'air de 3 - 4 cm. Ma crainte est que ce vide d'air ne se transforme à nouveau en bouillon de culture.

Vaut-il mieux conserver ce vide d'air ou profiter des travaux pour le combler avec un isolant minéral (je pensais au SLS20) ou autre ?

Existant :


Envisagé :

Pour le sol, je ne suis pas encore très au point non plus.


Questions subsidiaires :
- Quelle finition appliquer sur le BC ? Je suppose que le must serait un enduit à la chaux, mais y'a t'il d'autres solutions viables ?
- Est-ce qu'une VMC hygro aurait sa place ? Ou mortaises + hottes de cuusine + aérateur la SdB suffirait ?


Merci de vos avis.

[robob]

bonjour,
Il faut laisser respirer le mur : un mur de 65cm en pierre et chaux (et sans doute terre argileuse au centre) se suffit largement en terme d'isolation. Par contre, il y a une grosse inertie à la modification de température.

J'habite une maison de village en pierre dans le val d'oise et les fondations des murs sont toujours plus ou moins humide. dans certaines pieces (buanderie et cuisine), j'ai placé une double cloison (placo) en laissant un vide d'air. J'ai installé une VMC double flux qui dans ces pièces humides, extrait l'air : les extracteurs sont placés derrière les placos, de telle sorte que l'air extrait de la pièce ventile le long du mur.

Il ne faut mettre aucun revêtement sur les murs en pierre qui viendraient les empêcher de respirer : ciment et plâtre sont à proscrire, à l'intérieur mais aussi à l’extérieur. Ainsi que tout isolant non ventilé au minimum par une lame d'air.

Ceci est surtout important en rez de chaussé, au niveau des fondations.

[Jeya]

Merci pour cette réponse robob.

Donc, j'en conclue que la solution envisagée actuellement semble viable.

Pour la VMC, c'est pas bête cette idée de placer les extracteurs dans le vide d'air plutôt que dans la pièce, ça oblige l'air à circuler dans le vide d'air et je suppose que ça doit bien aider à maintenir les murs au sec.

D'autres avis ?

[robob]

tu devrais jeter un oeil sur le site www.tiez-breiz.org : bon, les mecs sont un peu à fond, ils vont sans doute hurler au crime avec la chappe flottante beton par exemple, mais le forum est plein de bons conseils.
Regardes aussi surhttp://www.forumconstruire.com/ : là, ils font plus dans le récent, mais il y a aussi pas mal de trucs sur les veilles pierres.
Perso, j'ai beaucoup consulté ces deux sites pour retaper chez moi.
(Et j'ai fait une dalle flottante béton sur hérisson dans ma veille maison, donc...)

Sinon :
-attention que ton drain n'ai pas l'effet inverse : ce transformer en réserve de flotte ou créer un courant d'air froid sous la chape. Moi j'en ai pas mis.
-Pense à virer le ciment sur les murs extérieurs pour refaire à la chaux : celui-ci empêche le mur de respirer et la flotte (s'il y en a) ne peut s'échapper que par l'interieur.
-pour le BC, chez moi j'ai enduit directement les mur à la chaux, avec certains murs en pierres à vue : je vois pas trop l’intérêt d'un doublage en BC, sauf pour les pieces d'eau. Le BC peut-être enduit directement à la chaux (gobetti d'hydro puis aerienne), j'ai pas essayé.

[Obamot]

Ce sont des questions qui reviennent souvent (veuillez consulter les fils existants);

En bref:

1) Pourquoi faire une isolation "intérieure" source de tous les problèmes de condensation, ponts de froid, retenue d'humidité dans les matériaux entre cycle diurne VS nocturne (et pire encore, développement de champignons éventuels dans les murs, véritables cancers des constructions anciennes), au lieu de faire ce que la logique voudrait: une isolation extérieure, puisque les murs épais sont de véritables pompes à frigories (il y a des exemples dans ce site avec de la ouate de cellulose compressée dans des caissons bois, par exemple, puis treillis et crépis rustique dessus...).

2) En "passivant" votre maison, vous feriez d'une pierre trois coups, assainissement puis économie du béton cellulaire, réduction du rejet de Co2 puisque beaucoup moins de chauffage (dès lors que de toute façon le cachet "ancienne maison vieille pierres" a disparu par la pose d'un enduit peint a l'extérieur...).

3) L'isolation extérieure vous résoudrait tous vos problèmes d'humidité (dommage que vous ayez remplacé les fenêtres par des doubles vitrages déjà, car les anciennes auraient encore pu vous servir à protéger les nouvelles des outrages du temps, les plastiques utilisés pour les châssis vieillissent très mal et peuvent même devenir cassants!)

4) L'épaisseur des murs serait dans ce cas un allié, puisque ceux-ci emmagasineraient la chaleur durant le cycle diurne, pour la relâcher doucement et confortablement durant le cycle nocturne... Et plus du tout de ponts de froid...

5) Par ailleurs vous feriez des économies de chauffages considérables, qui vous amortiraient rapidement l'investissement en matériaux (surtout si vous mettez la main à la pâte...)

6) Si vous ne le faisiez pas, je déconseillerais alors fortement l'ancrage de votre dalle comme vous projetez de le faire, car là vous êtes entrain de créer un pont de froid... amha!

En espérant que ça pourra aider...

[Jeya]

> robob : Merci pour les liens, je les ai déjà exploré (parmi tant d'autres !).
Sur forumconstruire, j'ai plutôt fait choux blanc... Et sur Tiez breizh, excellent site, il est vrai que leur approche est très "à fond" comme tu dis. Mais en tout cas de très bons conseils qui m'ont permis de démarrer.

Pour l'extérieur, je n'en ai pas parlé. C'est tout simplement parce que c'est mis de côté pour le moment, nous n'avons ni le temps, ni le budget...



> Obamot : Merci pour cette réponse. J'attendais une réponse de ce type; rien de plus normal. Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est la situation dans laquelle nous sommes.
On en revient là au problème de la mise en oeuvre, du timing et de la réalité économique. Il y a certes, la logique technique comme tu le souligne, mais il y a aussi et surtout dans notre cas, la réalité sur le terrain.

Réalité économique :
Notre situation financière est catastrophique (pour de vrai). Il s'agit du sauvetage de notre maison (et de notre famille) suite à une escroquerie rudement bien montée. Je ne vais pas parler ici de taux d'endettement, mais disons que nous sommes dans la M****. Notre marge de manœuvre est donc très très réduite (bien trop pour envisager une rénovation dans les strictes règles de l'art). Au passage, je peux remercier mon banquier, sans qui nous serions à la rue actuellement (et c'est pas vraiment la personne vers qui je pensais pouvoir me tourner; comme quoi...).

Timing :
La maison doit être habitable dans le courant de l'été prochain. Elle doit être terminé (du moins le RDC); pour des raisons d'ordre pro, la maison ne doit plus nécessiter, à l'intérieur, de travaux autre que ceux de finition.

Mise en oeuvre :
Le bâti originel est très fortement dégradé, il y a des rustines partout (béton, ciment, briques, etc...). Des 4 maçons et plaquistes qui ont vu la maison lorsque nous envisagions encore un enduit chaux/chanvre intérieur, il n'y en a qu'un qui à répondu "oui, mais avec grosses réserves". Il n'y en revanche aucun doute sur la solidité du bâti (expert, artisans - maçons, charpentiers - , association - Maison Paysanne de France). Les murs en dur ne sont pas spécialement à reprendre et la charpente est en excellent état.
En gros, nous avons acheté un carré d'herbes sur lequel se trouve un tas de cailloux et quelques bouts de bois. C'est comme ça...

- Je suis à 90% du temps seul sur le chantier, le reste du temps, je suis accompagné d'encore plus novice que moi. Et niveau dispo, je suis très restreins; nous ne vivons pas sur le chantier et j'ai des horaires de travail qui ne coïncide pas vraiment avec le soleil et l'entente de voisinage.
- Je suis totalement novice en gros oeuvre : Donc on oublie les "c'est facile un enduit à la chaux", etc... Je n'ai jamais utilisé de bétonnière de ma vie, donc je vous laisse imaginer ma maîtrise de la taloche ! Je sais faire de l'élec, de la plomberie et jouer au Lego. J'ai la chance d'avoir toute ma tête et de savoir utiliser mes mains, c'est déjà ça.
Mais comme n'importe qui, propulsé dans un univers inconnu, j'ai tout à apprendre, je m'oriente donc naturellement, vers ce que je connais, ce que j'ai déjà fait, déjà vu, et surtout, vers ce pour quoi je sais que je pourrais trouver du soutien technique.
Je n'ai pas les moyens de faire appel à des pros (les devis explosent tout entendement). Le seul pro envisagé est le maçon pour couler la dalle et la chape.



Tout ça pour dire qu'il faut des choses réellement simples et pas des travaux qui demandent, de l'expérience, du savoir-faire et du matériel dont je ne dispose pas. De plus, lorsque que je serais seul sur mon chantier et que je serais confronté à un problème (ce qui arrivera), je n'aurais rien ni personne sur qui m'appuyer.


Il me faut donc du simple et viable. On est pas dans l'optique d'une rénovation tip top, mais d'un sauvetage. Il n'est pas du tout question de valoriser le bien; la maison nous coûtera de toute façon 40-50% plus cher que sa valeur réelle. Autant dire que question investissement, on a vu mieux. Nous rénovons pour nous, et ce sera sûrement à vie. Et on fera avec !

Pour l'anecdote, notre avocat nous à conseillé de faire appel à "tous ensemble"... c'est dire !



Maintenant, ce que je projette là, n'a aucune valeur d'exemple, j'en suis particulièrement conscient. Je n'ai pas pondu ça tout seul dans mon coin. C'est une synthèse de ce qui à été envisagé, à un moment ou a un autre avec d'autres acteurs, artisans, assoc', etc... J'essaie de faire au mieux et d'éviter le pire. On oublie les question d'inertie profitable, d'économie thermique, de cachet historique, etc... Je n'attends pas un miracle !
Maintenant, je sais aussi, que question rénovation, il y a bien pire que ce que j'envisage de faire et y'a pas mort d'homme pour autant. Des maisons avec doublages placo avec ou sans laine de X collée directement au mur, on en voit partout; de l'enduit ciment aussi, etc ! C'est dommage, mais c'est comme ça...


Je dois avancer et valider une ligne directrice. J'aimerais juste savoir si, de cette base, on peut apporter des améliorations, peaufiner des détails, etc... S'il y a vraiment des trucs qui clochent ou autre.

[Obamot]

Oui il y en a: et au vu du peu d'élément, la réponse ne peut guère être positive.

Je dis ça en l'état de nos connaissances (voyez mon point 5). Par ailleurs, êtes-vous loin de villes? Si vous êtes à la campagne dans une maison isolée, y a-t-il des exploitations agricoles dans le coin? Ou alors êtes-vous dans un village ou même une maison mitoyenne? Voire dans un lotissement. Tout ce qui suit peut en effet avoir une influence sur la méthode...

Reprenons: si on faisait le calcul (on dit métré chez nous) de l'ensemble des matériaux, de la planification dans le temps, des ennuis supprimés, des risques que toute "entreprise de rénovation" suggère... La solution d'isolation par l'extérieur, contrairement à ce qu'on pourrait croire, est vraiment TRÈS "économique" (tous comptes faits), et ne nécessite pas de connaissances particulières si celui qui fait la mise en œuvre est bon bricoleur et est capables de suivre un canevas et des directives/conseils. Quant au coût des matériaux, il est très bas compte tenu de ce que vous préconisez dans la solution ci-avant...

Maintenant, l'abandon d'une solution technique viable au simple motif de délai ou d'autorisation non obtenue, n'est pas un argument opposable. Vu que logiquement, personne ne peut se prévaloir d'un choix sans tenir compte de la réalité des faits, du terrain et de ce que suggère un chantier pour être mené à bien. En gros, il faut être humble dans le domaine de la construction: si il y a des corps de métier c'est bien pour réduire les coûts de construction, sinon tous les promoteurs immobiliers s'improviseraient grands bricoleurs en construction!

Ce que je veux dire c'est que "c'est souvent la situation qui décide" pour nous (si vous voyez ce que je veux dire... Dans votre cas c'est flagrant au vu des contraintes que vous avez et dont vous faites état vous-mêmes: le tout est de ne pas se tromper dans le choix de la solution). A titre d'exemple, si un quidam décidait de supprimer le linteau d'une porte «pour une question de budget ou de délai, voire hypothétiquement de manque d'autorisation», ça ne le ferait pas, le mur au-dessus tomberait (et cela est aussi vrai en électricité et/ou en plomberie non? Alors pourquoi cela ne le serait-il pas en isolation?)

Ceci dit c'est sous toute réserve, on ne se connaît pas et personne n'a vu encore votre maison!*

Quelle est son implantation, altitude, terrain en pente, est-elle en zone inondable ou dans une cuvette? Près d'un bois ou d'une forêt? Qu'est-ce qu'il y a à proximité, au fond?

J'ajouterai que éviter "le pire" est précisément le but de tous mes posts (et tant qu'à faire, d'aller vers une soluce bonne techniquement et "économique", histoire de ne pas devoir faire le taf deux fois... et dans cette perspective "tous ensemble" n'est pas vraiment une référence de sérieux lorsque l'on voit les décisions à l'arrache et les solutions de repêchage de dernière minute, sans compter qu'ils n'y vont pas de main morte avec les matériaux employés: vu qu'ils ne les paient pas... Et honnêtement les erreurs de pose sont récurrentes, les chantiers un grand fatras que je ne vous souhaite pas. Et ce jusqu'aux peintures ou ils ne sont pas même fichus de donner des directives élémentaires, comme de réchampir au pinceau avant de faire les grandes surfaces au rouleau! A la télé c'est bien joli, mais je n'aimerais pas voir le détail des finitions!)

Cordialement.

* Pour commencer, de la cave au grenier, auriez-vous des photos(?) De haut en bas: état de toiture, charpente, jonction charpente & murs, intérieurs extérieurs, murs idem tout le tour, photos des détails selon vos schémas ci-dessus, jonction sol-murs intérieur/extérieur, clichés en détail des trous que vous avez fait pour mettre en évidence les rafistolages précédents (et de tous les points faibles à traiter/surveiller), doubles vitrages, façades et détails de façades, jusqu'à la cuisine, les salles d'eau, buanderie, et éventuellement chaufferie et chaudière ou alors cheminée si vous pensez que cela peu suffire, ou sinon ce que vous préconisez pour ce faire... Et bien sûr de tous les sols (notamment là où vous suggérez de couler une chape) Et enfin liste éventuelle d'autres travaux prioritaires que vous devriez prévoir et que vous ne pouvez pas reporter... Parce que si vous demandez de l'aide, sans ça, il va être difficile de parler sans connaître la situation ... )

[robob]

Niveau économie, je pense que l'isolation de murs en pierres de 60 cm est inutile, que ce soit à l’extérieur ou à l'intérieur.

Maintenant, il faut aussi voir la région ou tu te situes.

Le plus efficace est d'isoler d'abord les ouvertures et le toit.

Pour l'aspect intérieur, le moyen le plus économique reste la chaux : du sable, de la chaux, une petite bétonnière électrique (à moins de travailler à plusieurs, c'est suffisant) et de l'huile de coude.

Il faut surtout prévoir du temps quand on fait soit même..

Franchement, faire un mur à la chaux c'est plus simple que de poser et enduire du placo : en plus, c'est rustique et on est moins regardant sur les défauts.

Par contre, les menuiseries, c'est un budget. Mais pas la peine de mettre 36 couches d'isolants si les portes et les fenêtres sont pleines de courant d'air.

On voit beaucoup de solutions d'isolation sur les forums, avec des tas de chiffres, mais il faut d'abord que cela soit hermétique.

[Obamot]

Si c'est tant inutile d'isoler un mur en pierre de 65 cm d'épaisseur autant laisser tout ça en l'état !


Lambda exprimé en W/m.K (Watt/mètre par Kelvin).

Notez le très mauvais coef. du béton cellulaire! Alors oui, mettre ça ne sert à rien (je le dis plus haut).
Dommage d'avoir cassé le placo! Quant à l'implantation géographique, je l'avais aussi déjà noté!

Quant à la pierre/roche, voyez vous-même! Bien sûr, 1 m. de béton/pierre "isolera" mieux que 20cm, mais tous ceux qui ont déjà été faire un tour dans un abri anti atomique en hiver, savent que ce sont des coefs théoriques. Dans la pratique à l'armée l'hiver, dans les abris c'était humide, on se les gelait et on avait tous attrapé une crève d'enfer
Vous êtes ingé du BAT Robob, ou avez des connaissances poussées je présume? ;-) si oui, je vous laisse faire le calcul >>>

Quant à la menuiserie pour les chassis façade, on peut prendre du bois de récup, donc on n'a pas besoin que ce soit "joli" du moment que ce sera enfoui. Il faut juste un véhicule pour transporter le bois (tout sauf de l'aggloméré hein...), une scie circulaire à 60€ chez Lidl et les cornières d'attache galvanisées + visserie et tampons + forets pour percer la pierre. Gaffe avant de couper le bois de bien vérifier méticuleusement qu'il n'y a pas des vis, clou/s charnière/s etc qui restent de l'ancienne utilisation. Prendre toutes les mesures de précautions en se protégeant les yeux et les mains... Après on rempli avec la ouate de cellullose (ou encore mieux, laine de verre compressée de 20cm, dans ce cas les chassis sont simplifiés), puis on fixe le treillis sur lequel viendra le crépis rustique (il existe des attaches plastiques robustes prévues pour): et le tour est joué, on a "passivé" une maison ancienne! Attention que la laine de verre nécessite une protection de la peau et un masque respiratoire pour filtrer les micro-particules: impératif! (Mais la ouate de cellulose et d'autres isolants aussi...)
Bonsoir.

[robob]

C'est donc ce que je disais plus haut, sur les forums, des tas de chiffres.

Si c'est un mur en pierre de type tuffeau (calcaire) façonné à l'argile puis à la chaux, sa capacité isolante est suffisante. Surtout s'il fait 60cm d'épaisseur. Il y aura peu de déperdition par les murs.
Par contre ces murs construits directement sur la terre sont de véritables buvards à flotte, ce qui leur donnent hiver comme été une forte inertie de température : l'exemple typique est une cave voutée ou la température peut rester entre 12 et 16 degré toute l'année (ça c'est du passif ).

Une isolation extérieur n'est pas si simple : en particulier en corniche quand, comme sur beaucoup de maison en pierre, la toiture ne dépasse pas le bâtis.

Une isolation intérieur est inutile, sauf pour s'isoler de l'humidité des mur en rez de chaussé : dans ce cas il faut lui adjoindre une VMC, si possible double flux, et ventiler le long des murs ( en extraction bien sur).

Dans le cas de notre ami et vu ces moyens, je pense que le plus urgent est d'isoler la toiture et les ouvertures. IL faut réfléchir à l'intégration d'une VMC double flux, en particulier si la maison est en milieu humide.