Stockage inter saisonnier du solaire thermique

L'energie solaire thermique dans tous ses états: chauffage solaire, eau chaude sanitaire, choix d'un capteur solaire, concentration solaire, fours et cuiseurs solaires, stockage d'énergie solaire par tampon thermique, piscine solaire, climatisation et froid solaire..
Aides, conseils, montages et exemples de réalisations...
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28959
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5664




par Obamot » 13/12/15, 16:28

oho joli dessin, un peu plate la courbe...

Tiens, c'est toujours pas précisé "photovoltaique". Hehee
Tu devrais prendre les bons tableaux et utiliser les bonnes unités Dédé.
Note que dans celui-ci, la ligne d'horizon est à zéro, tu devrais arrêter de sniffer les thiazolinones. :cheesy:
0 x
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28959
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5664




par Obamot » 13/12/15, 16:47

lilian07 a écrit :à voir cette exemple bien "lowcost" avec mesures coût/efficacité à l'appui.

Je ne sais pas si tu le fais exprès pour builditsolar (tu zappes sur tellement de truc), mais t'as vu l'orientation des panneaux, parfaitement à leur place et bon azimutage de direction (ils ne sont pas "au sol", il suffit de voir l'ombre portée de la barrière), visiblement encore, c'est une installation "d'altitude" (on voit le plan montagneux derrière) donc avec ensoleillement exceptionnel toute l'année! Ça n'a strictement rien à voir. Tu connais peut-être cet adage: "le bon marché coûte toujours cher" (le gars n'a même pas l'air que le froid n'est pas un critère du moment qu'on s'intéresse à capter les infrarouges, ce qui fait que son installation est loin d'être optimale.)

Enfin prendre les besoins d'une telle installation qui semble être cousue main pour une maison passive (la construction est moderne) pour l'extrapoler à tes besoins est inique, lui a des grandeurs d'eXergie exploitables peut-être pour lui, toi il reste à les trouver/créer et en comparaison t'as des besoins extrêmes. Donc tu ne peux comparer! On ne peut pas simplement extrapoler, ton installation sera sanctionnée dans ses performances par son maillon le plus faible. Qui peut réduire à néant les efforts faits ailleurs... Et avec DD comme conseiller, tu vas droit dedans!

Il faut prendre des exemples qui sont adaptables à ton cas. De toute façon il ne sert à rien de mettre la charrue devant les bœufs, tous les calculs sont inutiles tant qu'on ne connaît pas la nature de ton sous sol, il faut donc faire des sondages (et tant qu'à faire, commencer à excaver.)

On comprend que tu cherches à faire du copier/coller mais on ne peut pas t'encourager à faire ça, tu vas te retrouver avec un lambda inexploitable, comme te l'ont déjà dit Izentrop et Chrisophe69.

lilian07 a écrit :Visiblement 2 écoles s'affrontent toujours.

J'appelle pas ça "2 écoles", entre l'un qui a fini les siennes avec diplôme et un autre qui nous sort des théories approximatives dont on ne sais d'où elles viennent, y'a pas photos (mes diplômes sont au mur, rien à prouver). He hee

A suivre la prochaine volée de bois vert DD, comme d'hab, enfin immunisé: ça ne me fait plus rien et pas besoin de ses avis. :mrgreen:
0 x
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 10




par dedeleco » 13/12/15, 17:23

[Modération Flytox]

lilian07 a raison de se documenter, de voir les variantes, de réfléchir, de peser le pour et le contre avant de foncer dans des solutions peu réfléchies, chères, comme on voit faire par même des professionnels !!

Les surchauffes d'été avec de la chaleur qui déborde à ne pas savoir quoi en faire, vendues souvent, en sont un parfait exemple ! !
0 x
Les Thiazolinones neuro toxiques à éviter, mis partout, une folie, tue à moins du ppm, les bactéries et vos neurones, ce qui multiplie Alzheimer !!
Les abeilles disparaissent les pesticides, Roundup, restent et nous tuent lentement. http://www.pollinis.org/petitions/petit ... noides.php
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28959
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5664




par Obamot » 13/12/15, 17:27

[Modération Flytox]
0 x
lilian07
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 534
Inscription : 15/11/15, 13:36
Localisation : Usa
x 56




par lilian07 » 13/12/15, 18:22

Bon j'ai réalisé quelques calculs avec bien entendu pas l'ensemble des paramètres (trop complexe pour pas mal de monde)...mais j'ai essayé de tordre le cou à pas mal de tergiversation de ce post.

Et puis il est vrai qu'il faut cadrer pour être d'avantage constructif.
Voici les résultat simulé sur ma bâtisse et sur mon lieu de projet :

Image

En première analyse je constate qu'avec 100 m² de panneaux orientés 45° l'optimum chez moi il me manque 27000 Kwh à l'année....soit le stockage à prévoir.....

J'ai fait ces simulations pour me rapprocher de la réalité....j'ai potassé le site d'herve.silve très détaillé....

Bien sur j'ai du faire des approximations mes j'ai pris pas mal de paramètre...si il faut en rajouter dite moi (pas ceux qui porterons sur 0.01 % du resultat s'il vous plait...)
0 x
lilian07
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 534
Inscription : 15/11/15, 13:36
Localisation : Usa
x 56




par lilian07 » 13/12/15, 18:29

J'ai enlevé les capteurs pour l'ECS car ça prête à confusion dans le tableau...
Par contre j'ai ajouté l'energie perdu ce qui très intéressant.

le nouveau tableau uniquement chauffage...c'est bien ce que je veux faire dissocier le chauffage de l'ECS.....

Image
0 x
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28959
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5664




par Obamot » 13/12/15, 18:31

[Modération Flytox]

Si jamais je tombe par hasard sur quelque chose de correct, je le dirai, mais en l'état il suffisait de suivre mes liens, qui sont des liens sérieux de PROS du BTP (et même chercheurs du CNRS, qui calculent juste [Modération Flytox]
0 x
lilian07
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 534
Inscription : 15/11/15, 13:36
Localisation : Usa
x 56




par lilian07 » 13/12/15, 18:48

Obamot faut pas se sentir :evil: :evil: ...c'est en partie grâce à toi que ce projet à débuté par une idée puis à évolué progressivement vers un espèce de stockage hybride....la on en est au capteur et c'est encore large comme problématique donc on repart dans nos travers...et tout le monde en fait je pense...par exemple tiens plusieurs de tes écrit évoque l'incidence de l'altitude et de la montage....et bien c'est vrai tu as raison on aurait du commencer par là...mon dernier tableau qui fixe l'environnement.
Ensuite on aurait du basculer sur les capteurs (l’énergie qu'on capte) pour enfin finir sur l'effet final recherché (100% d'autonomie solaire) par le stockage inter saisonnier.

c'est clairement la limite de ses forums en tout genre....soit les gens restent campés sur leurs idées et ça devient stérile...soit c'est l'égo qui prend le dessus et la c'est pire que tout, ça détruit totalement le fil du sujet....et surtout le plus important il n'y a pas de cadre et ça part dans tout les sens. Ce qui provoque des interférences énormes et là ou l'objectif d'un forum doit servir à tous le monde il ne sert plus à personne...

Ceci dit, pour ma part je suis toujours satisfait d'avoir rencontrer des personnes comme vous qui ont vraiment l'envie d'apporter des choses à la communauté.
0 x
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 10




par dedeleco » 13/12/15, 20:58

Ce point et choix cohérent, est fondamental :
"le nouveau tableau uniquement chauffage...c'est bien ce que je veux faire dissocier le chauffage de l'ECS..... " car les conditions sont très différentes, ce que beaucoup de professionnels du BTP[Modération Flytox], ne font pas correctement, [Modération Flytox]

lilian07 innove complétement en voulant réaliser ce que personne, même pro, ne fait en France :
chauffer avec le soleil, gratis à l'usage et gaspillé, une maison ancienne en pierre de 250m2 déjà isolée et avec PAC à géothermie de 500m2 en surface, dans 500m2 total de maison !!

Ceci en essayant de récupérer la chaleur solaire perdue et gaspillée,
soit en été conservée pour l'hiver (très innovant ),
soit en hiver sur les surfaces annexes dépourvues de panneaux solaires pas chers !!

lilian07 a un avantage, 12T pour creuser et expérience, 500m2 libres et de bonnes méthodes !!

La PAC géothermique et l'isolation sont faites par des professionnels et pourtant les pertes dépassent 200kWh/m2an , ce qui montre l'extrême difficulté de son objectif, qui ne peut pas réussir avec les méthodes usuelles de professionnels [Modération Flytox]
lilian07 a une approche scientifique essentielle pour innover sans essayer au hasard, cerner l'essentiel de façon simple, avant de partir dans les détails d'une réalisation mal choisie, comme à peu près fait par les professionnels qui finissent tous dans des PACs, par O( le cas du CNRS [Modération Flytox]), sans même comprendre la solution dlsc.ca , [Modération Flytox]

Pour innover, il faut aussi essayer dans des tests pas chers avant de se lancer dans une grande réalisation !!

Un choix basique, et très essentiel, très rare chez les professionnels, est de choisir pas cher, donc pas optimal, mais permettant une bien plus grande surface de capteurs, de sorte que la puissance totale obtenue soit élevée, au lieu d'une petite surface de capteurs optimisés mais très chers, quasiment ridicules sur le toit, de sorte qu'il manque beaucoup de puissance en hiver.

lilian07 a une belle surface de toit et encore plus sur les 500m2 de sol géothermique !!
Donc il peut aller jusqu'à 500m2, mais de façon progressive !!

100m2 c'est un peu juste, même en stockant car le stockage intersaison est difficile et donc demande une belle marge, qui peut être satisfaite avec beaucoup de capteurs d'été très peu chers !!

Son tableau montre qu'on doit récupérer 27511kWh sur 54576 stockés avant en perdu, dans à peu près 2500 à 5000m3 de terre forée tous les 2m.

Une difficulté réelle est que le delta T=34°C est en réalité très variable suivant la température extérieure Text car il faut avoir un Tpla fixe pour le plancher chauffant .
Tpla a quelle valeur pour la PAC
?
En principe les jours pas froids d'hiver demandent un DT plus petit , comme 10°C dehors de jour demande DT=24°C probablement ???
En été le DT peut être plus faible si dehors est très chaud et donc on a plus de kWh en été que sur le tableau.

Tout dépend des pertes entre capteurs et plancher chauffant, et si on utilise la PAC avec son DT de PAC très faible, quel est son COP max 10 ????

Son tableau simple de soleil mensuel semble indiquer qu'avec le triple de capteurs d'hiver on peut satisfaire les besoins sans stocker ?

J'aurais mis une colonne de plus juste les kWh/mois possible avec le soleil, juste pour se repérer, à différentes surfaces par rapport aux besoins (au lieu de faire des soustractions).
Alors en hiver il faut 3,2 fois plus de surface pour satisfaire les besoins !!

Le stockage doit conserver de aout septembre jusqu'au mois de mars.
En hiver la production reste au dessus du tiers de celle d'été, ce qui me parait élevé et caractéristique de cette région sud de France, bien meilleure que plus au nord.


Je pense qu'il faut essayer simpliste tuyau PE mince serré, film noir entre deux films de serre 30mm, pour mesurer réellement la production par m2 en fonction du DT en hiver décembre janvier (différents débits ), pour voir la limite minimale, pas chère ( 10 à 15€ par m2 ), même si la réalisation est différente.

Enfin la production solaire totale de 95577kWh en un an me parait élevée surestimant le rendement pris à 70% du capteur solaire avec 955kWh/m2an pour 1400 annuel max du soleil ???
0 x
Les Thiazolinones neuro toxiques à éviter, mis partout, une folie, tue à moins du ppm, les bactéries et vos neurones, ce qui multiplie Alzheimer !!

Les abeilles disparaissent les pesticides, Roundup, restent et nous tuent lentement. http://www.pollinis.org/petitions/petit ... noides.php
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 28959
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5664




par Obamot » 13/12/15, 21:44

[Modération Flytox] ce qui est frustrant c'est qu'il y a du vrai là dedans, mais retour à l'adversité, pas de champ pour discuter.

Voilà la triste réalité Lilian07
lilian07 a écrit :...c'est en partie grâce à toi que ce projet à débuté par une idée puis à évolué progressivement vers un espèce de stockage hybride....la on en est au capteur et c'est encore large comme problématique donc on repart dans nos travers...et tout le monde en fait je pense...par exemple tiens plusieurs de tes écrit évoque l'incidence de l'altitude et de la montage....et bien c'est vrai tu as raison on aurait du commencer par là...mon dernier tableau qui fixe l'environnement.
Ensuite on aurait du basculer sur les capteurs (l’énergie qu'on capte) pour enfin finir sur l'effet final recherché (100% d'autonomie solaire) par le stockage inter saisonnier.

C'est mieux...

lilian07 a écrit :c'est clairement la limite de ses forums en tout genre....soit les gens restent campés sur leurs idées et ça devient stérile...

Comme déjà dit, il faut être humble et ne pas penser qu'on va ré-inventer la roue => il y a les lois de la physique => partant de là on a beau avoir de nouvelles idées, c'est très bien si elles sont "compatibles" avec lesdites lois, si on s'en écarte... Je le répète, à part l'idée de génie et qui débouche sur un mix optimal, le 99% du temps ce n'est pas nous qui décidons, mais les solutions techniques qui s'imposent à nous. A un moment nous étions d'accord que reprendre les principes qui fonctionnaient déjà était une bonne piste, puis ce vœux pieux s'est perdu dans "l'avalanche d'idées", c'est pas comme ça qu'on fait un bon projet, mais comme ça ne me regarde pas, à celui qui a ces "idées" d'assumer. Je ne dis pas qu'il ne faut pas aller piocher ici et là des matériaux "économiques" est nul (bien au contraire). Mais c'est la démarche générale qui ne tourne pas rond. (Enfin c'est mon avis.) Pour moi ça n'a de sens que si il y a un gain par rapport à un système précédent, et là je vois de tout, de la bâche de jardinage aux emballages de films à bulles en passant par la bentonite, c'est vraiment tout et rien et plutôt RIEN comme gain.

[Modération Flytox]

lilian07 a écrit :Ceci dit, pour ma part je suis toujours satisfait d'avoir rencontrer des personnes comme vous qui ont vraiment l'envie d'apporter des choses à la communauté.

Bein comme dit dans mon précédent post, j'ai pas lieu d'intervenir beaucoup plus pour le moment.

Attendons le résultat des sondages (on connaitra peut-être enfin la marge de manœuvre, 3 ou 4 sondages pour boucler un périmètre).
Dernière édition par Obamot le 13/12/15, 21:52, édité 1 fois.
0 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Solaire thermique: capteurs solaires CESI, chauffage, ECS, fours et cuiseurs solaires »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 142 invités