Mon installation solaire thermique ECS + appoint chauffage

[dedeleco]

Salut epfyffer,
Pour l'armaflex :
http://www.armacell.com/www/armacell/AC ... 8CH%29.pdf
Leur isolant a 0,042W/m°C et une résistance thermique de surface avec l'air de 10W/m2K à prendre en compte (c'est celle du tuyau sans isolant ni mouvement d'air fort), en ajoutant les inverses des résistances thermiques.

Ils indiquent pour diamètre de tuyau 18mm et 25mm d'épaisseur d'isolant et 159°C à 20°C une perte de 25,8W/m, ce qui pour votre cas probable de 50°C à 20°C donne 4,33 fois moins de perte soit 6W/m, ce qui n'est pas gigantesque mais pas négligeable du tout si vous avez 90m de tube soit 6x90m=540W !!
Ils indiquent l'isolant réduit les pertes de 80% soit perte divisée par 5 (à 150°C, un peu plus à 50°C).

Probablement la moitié de ces tuyaux en retour sont froids et les pertes sont moitié 270W, pas négligeable en hiver avec soleil plus faible.

Je pense qu'il est bon d'avoir des ordres de grandeur dans le cerveau.
De toute manière, quelque soit le choix, les pertes seront comparables sauf isolant énormes irréalistes.

Je ne sais pas le diamètre du tuyau ni l'épaisseur d'isolant réelle que vous avez, mais grossièrement à peu près, les pertes croissent un peu plus vite que le diamètre du tuyau !!
Votre température enterrée est probablement 10°C en hiver et pas 20°C ??

Il est clair qu'il est crucial de diminuer au max la longueur de tuyaux chauds !!!!

Il est inutile de faire tourner tant que en hiver la puissance solaire n'atteint pas nettement plus que les pertes des tuyaux et autres pertes.
Donc il est bon d'avoir un max de surface de capteur solaire pour la même longueur de tuyau !!

[epfyffer]

Bon et bien merci pour toutes ces infos. Voici les informations de mon installation :

- taille des panneaux : 18m2
- diamètre des tuyaux de cuivre : 22mm
- épaisseur de l'isolation : 25mm
- longueur de la ligne chaude (hors de la maison) : 16m
- longueur de la ligne froide (hors de la maison) : 16m
- longueur de la ligne chaude dans des locaux chauffés (isolée avec des coquilles Vetroflex alu épaisseur 25mm) : 10m
- longueur de la ligne froide dans des locaux chauffés (isol idem que ligne chaude) : 10m.
- profondeur des lignes hors de la maison : quelques cms (20 à 30 max, pas hors gel vu que le circuit est rempli d'eau glycolée)
- vitesse de circulation du flux : env 30l/m3h

Voilà je crois que là j'ai mis toutes les infos...

[dedeleco]

Température de l'eau, été (surchauffe?), hiver ???
Elle fixe les pertes.
Rendement des capteurs suivant conditions (50% max 9KW )
Inclinaisons différente entre hiver et été ?
Temps de fonctionnement suivant conditions, été, hiver, printemps.

drôle d'unité 30l/m3h ?
S'agit il de 30l/h ou de 30m3/h (ou 8,3l/s) ou de 30l/s

Les calculs de références Sebasol sont réalisés pour certaines conditions qu'il faut connaître, car on peut ne pas les respecter sans le savoir et avoir des résultats très différents !!

profondeur des lignes hors de la maison : quelques cms (20 à 30 max, pas hors gel vu que le circuit est rempli d'eau glycolée)

me paraît inquiétant car la T de perte à prendre en hiver est celle extérieure qui est combien en hiver (mini -15°C, max 8°C ???? et quelle valeur moyenne 0°C ??? ) ce qui augmente les pertes qui peuvent plus que doubler !! )

Donc si on ne veut pas être dans l'inconnu avec ses surprises, il est bon de bien se repérer avec rigueur !!

[citro]

...Pour l'armaflex :
http://www.armacell.com/www/armacell/AC ... 8CH%29.pdf
Leur isolant a 0,042W/m°C et une résistance thermique de surface avec l'air de 10W/m2K à prendre en compte (c'est celle du tuyau sans isolant ni mouvement d'air fort), en ajoutant les inverses des résistances thermiques.

Ils indiquent pour diamètre de tuyau 18mm et 25mm d'épaisseur d'isolant et 159°C à 20°C une perte de 25,8W/m...
...Ils indiquent l'isolant réduit les pertes de 80% soit perte divisée par 5 (à 150°C, un peu plus à 50°C).
...Je pense qu'il est bon d'avoir des ordres de grandeur dans le cerveau.

Merci pour cette intervention et ce lien.
J'ai fait remplacer il y a 2 ans la chaudière gaz à veilleuse de 20ans par une chaudière à condensation ainsi que les radiateurs monotubes avec réseau noyé dans la chappe par des modèles basse température alimentés par un réseau en combles.
La production d'eau chaude étant largement assistée (80% de la production annuelle) par un chauffe eau solaire.

En toute logique (c'était même l'objectif), je m'attendais à voir diminuer ma consommation de gaz. Or depuis 2 ans, ma consommation est IDENTIQUE à celle que j'avais AVANT TRAVAUX.

J'ai constaté de nombreuses malfaçons dans la mise en oeuvre de l'installation et je soupçonne que ma consommation qui devrait être Au moins minorée par la production solaire du chauffe eau se trouve gaspillée par les pertes occasionnées par le réseau de distribution en combles.

Ce dernier, placé à plus de 80cm de haut, donc au dessus de l'isolant est, par ailleur très mal calorifugé.
Qu'en pensez-vous.

[dedeleco]

J'ai fait remplacer il y a 2 ans la chaudière gaz à veilleuse de 20ans par une chaudière à condensation ainsi que les radiateurs monotubes avec réseau noyé dans la chappe par des modèles basse température alimentés par un réseau en combles.
La production d'eau chaude étant largement assistée (80% de la production annuelle) par un chauffe eau solaire.

En toute logique (c'était même l'objectif), je m'attendais à voir diminuer ma consommation de gaz. Or depuis 2 ans, ma consommation est IDENTIQUE à celle que j'avais AVANT TRAVAUX.

J'en pense que cela confirme l'impression que j'avais, que ma chaudière ancienne de ce type archaîque, n'est peut être pas si mal dans son ultra simplicité, par rapport à une chaudière moderne performante sur le papier et en théorie !!!
En effet le complexe est bien plus difficile à comprendre et optimiser et si erreurs énormes, on ne gagne rien !!!!
Voir l'ironie sur ma chaudière simpliste sur les posts Okofen d'éconologie !!!!

Avec le solaire en plus, cet état de fait bat tous les records !!!
Je ne pensais pas cela possible !!
Un gros investissement pour un gain nul !!!

Le résultat est si énorme que la cause doit pouvoir être trouvée sans trop de peine à mon avis.


L'isolation des tuyaux (quand même pas nulle, mal isolé comment ?) ne suffit pas à vue de nez à tout faire perdre ?

La chaudière à condensation, le plancher chauffant basse température devraient faire gagner au moins 30% (une vieille veilleuse consomme pas mal !!) !!!

Donc les erreurs sont énormes !!!

La maison est isolée comment, pour les murs et combles, pour les tuyaux et elle consomme combien par m2an ?
Y a t'il eu des changements dans son utilisation?

Sur une maison ancienne sans grande amélioration de l'isolation, le passage d'un fonctionnement intermittent et rare d'une vieille chaudière, à un fonctionnement continu à faible puissance sur belle chaudière, peut faire perdre une bonne partie du gain dans les pertes dans les tuyaux pas mieux isolés qu'avant !!

Il faut préciser la maison, sa région, altitude, l'installation, les T, longueurs de tuyaux, diamètres, isolation détaillée, etc..., et mesurer scientifiquement tout le système, avant en le décrivant et après avec précision !!!

Normalement l'installateur est responsable et il y a matière à lui faire un procès (garantie décennale avec assurance habitation défense et recours, expertises, etc.;).
Il est bons de faire écrire sur les devis le gain minimum escompté pour se couvrir !!!

Enfin il y a ma méthode d'économie efficace, peu couteuse en investissement, de chauffage en complément, en brulant le bois gratis que je vois gaspiller, pourrir et jeter tout autour de mes chez moi !!!

[citro]

La maison est un pavillon en brique de 1976 avec doubles cloisons en briques platrières sur vide d'air et les combles étaient isolés avec 2 couches de laine de verre de 45mm d'épaisseur en rouleau (une couche disposée entre les fermettes et une couche croisée par dessus, le tout bien tassé au bout de 20 ans...) les menuiseries (que des portes fenêtre et baies vitrées en 225 de haut) sont en bois et simple vitrage.

Depuis 10 ans cette maison de 115m² consomme moins de 150Wh/m²/an (16.000kWh de gaz pour le chauffage et l'eau chaude).

Mes radiateurs ont été changés par des radiateurs basse température (ce n'est pas un plancher chauffant).

L'isolation n'a pas changé jusqu'à cette semaine (30cm de ouate de cellulose, soit 35 à 40cm après soufflage).
Une VMC Double Flux haut de gamme assure désormais le traitement de l'air.

[dedeleco]

Bordeaux est un peu moins froid que la région parisienne, et donc 150KWh/m2/an est normal pour une maison de 1976, en briques double cloison à vide d'air, avec vielle chaudière, à mon avis.

Mais il reste étrange que de passer à la chaudière à condensation basse température, sans veilleuse, avec chauffe eau solaire ne fait pas gagner 20 à 30%, sinon l'installateur est incapable.
La différence de rendement (passe de 70 à 80% sur vieille chaudière à 100% à 105% sur condensation), la suppression de la veilleuse qui consomme (non négligeable), l'économie d'eau chaude, solaire sur 6 mois, doivent être visibles !!

Aussi je repose la question, combien en longueur et diamètre de tuyauteries dans les combles ou un vide sanitaire froids, isolées comment ???

A votre place, ma première réaction serait de revenir au fonctionnement ancien intermittent court de l'ancienne chaudière, avec la nouvelle chaudière à condensation, qui elle, suivant la mode, fonctionne en permanence sans arrêt 24h sur 24h, avec probablement la fameuse loi d'eau, et un capteur de T extérieure, qui fixe la puissance de chauffe sans rien réguler, montage qui me paraît scientifiquement absurde (voir mes réactions sur les posts Okofen), surtout pour les vieilles maisons avec tuyauteries mal isolées !!! (il faut calculer la différence de pertes entre les deux modes)

Il suffit de remettre le vieux thermostat tout ou rien pour commander la nouvelle chaudière (réglée à assez haute température) pour revenir à l'ancien montage à fonctionnement intermittent court et voir si la consommation diminue, grâce à la faible durée de tuyaux bien chauds mal isolés dans les combles ou régions froides !!

Ceci suppose que l'installateur n'a rien changé à ces tuyaux anciens mal isolés dans les coins froids combles ou autres.

S'ils sont plus gros ou de plus grande longueur aussi mal isolés, alors les pertes ont augmenté !
Diamètre 18 à 50°C, on a 6 à 10W/m et pour 25 de diamètre 9W/m à 14W/m environ et 5 fois plus si non isolé (30W à 50W ou 45 à 70W/m) grossièrement, et bien plus si les tuyaux sont dans des courants d'air (vents, convection par mal de chance).

Ce test facile, de virer, momentanément, le thermostat sophistiqué pour le remplacer par un rudimentaire tout ou rien à grande hystérésis ( réglable à 3°C), est le plus simple pour tester et savoir la cause, ce que je ferais à votre place.
Il faut faire attention à la place du thermostat dans la maison.

L'isolation meilleure des combles devrait faire gagner 10% au pif, peu relativement sur maison ancienne à murs pas bien isolés (bien plus, si, avant, l'air chaud trouvait des fuites dans les combles).

[citro]

... il reste étrange que de passer à la chaudière à condensation basse température, sans veilleuse, avec chauffe eau solaire ne fait pas gagner 20 à 30%, sinon l'installateur est incapable.
La différence de rendement (passe de 70 à 80% sur vieille chaudière à 100% à 105% sur condensation), la suppression de la veilleuse qui consomme (non négligeable), l'économie d'eau chaude, solaire sur 6 mois, doivent être visibles !!

Ces 2 dernières années, j'ai consommé 16.000kWh de gaz, comme les 10 années précédentes. mais en plus, le chauffe eau sollaire a produit plus de 8.000kWh d'eau chaude cumulée soit un total de 16.000+(8.000/2ans)=20.000kWh par an au lieu de 16.000kWh/an, soit 25% de plus.
On me répond que les 2 derniers hivers ont été plus froid...

Aussi je repose la question, combien en longueur et diamètre de tuyauteries dans les combles ou un vide sanitaire froids, isolées comment ???

Je vais regarder cela en détail.

A votre place, ma première réaction serait de revenir au fonctionnement ancien intermittent court de l'ancienne chaudière, avec la nouvelle chaudière à condensation, qui elle, suivant la mode, fonctionne en permanence sans arrêt 24h sur 24h, avec probablement la fameuse loi d'eau, et un capteur de T extérieure, qui fixe la puissance de chauffe sans rien réguler, montage qui me paraît scientifiquement absurde (voir mes réactions sur les posts Okofen), surtout pour les vieilles maisons avec tuyauteries mal isolées !!! (il faut calculer la différence de pertes entre les deux modes)

Pas possible de remettre un thermostat standard. La chaudière Chappée est fournie avec un thermostat très sophistiqué qui la pilote de fond en comble. En standard, il est monté sur la face avant de la chaudière mais chez moi, il est déporté à l'emplacement ou se trouvait le thermostat d'ambiance de l'ancienne chaudière (au fond du couloir, près des chambres au nord).

Ceci suppose que l'installateur n'a rien changé à ces tuyaux anciens mal isolés dans les coins froids combles ou autres.
...Il faut faire attention à la place du thermostat dans la maison.

Les anciens radiateurs étaient des monotubes haute température et le circuit était noyé dans la chappe. Les tuyaux participaient donc au chauffage de la maison alors qu'actuellement il cheminent dans les combles avec un calorifugeage de base, sauf dans le garage ou ils ne sont pas calorifugés...

L'isolation meilleure des combles devrait faire gagner 10% au pif, peu relativement sur maison ancienne à murs pas bien isolés (bien plus, si, avant, l'air chaud trouvait des fuites dans les combles).

J'attend beaucoup plus de 10% de mes travaux d'isolation et de VMC DF. J'en ai profité pour étancher à l'air autant que possible, notamment en refaisant l'électicité et en posant des boitiers encastrés étanches à l'air (boitiers DCL "no air").
Je dois aussi signaler qu'en posant les tuyaux d'alimentation des nouveaux radiateurs, le plombier avait détérioré ou déplacé l'ancienne laine de verre, laissant quelques m² à découvert...

[Christophe]

Laisse tomber Citro, dedeleco est comme ca avec tout le monde

[dedeleco]

Laisse tomber Citro, dedeleco est comme ca avec tout le monde

Christophe n'aime pas qu'on essaye de résoudre les problèmes en attaquant le problème ! !!!

Pourtant citro en pose un, qui me concerne aussi directement :
pourquoi une rénovation en chauffage moderne performante assez chère, ne diminue absolument rien à la consommation de chauffage ??,
Ayant une maison, ancienne de 2 ans de plus, à rénover un jour, je n'ai pas envie de me faire avoir par un travail de plombier aussi mauvais !!
Autant ne rien rénover !!!!!

Donc scientifiquement j'essaye de comprendre la cause avec des questions claires.
Je dis la réaction que j'aurais, si j'étais à la place de citro !!
Et il est vrai que je suis " comme ça avec tout le monde"

Autrement, les pertes thermiques associées aux erreurs du plombier, en particulier la plus grosse, les m2 sans laine de verre, il est possible de chiffrer leur niveau, si à moins de plus d'une dizaine de m2, je ne pense pas que cela fait les 30%+25%=55% qui manquent pour une maison isolée en norme de début de 1970.
Pareil pour les tuyaux dans les combles avec un calorifugeage de base, ils n'expliquent pas ce manque de 55%, même s'il n'isole que très peu (max 20m de tuyaux chauds ????)
Il est certaine que les tuyaux du garage doivent être au moins avec cette isolation, mais il n'y avait rien avec la vieille chaudière, avant pour ces tuyaux, je pense ??? Donc peu de différence du à cela.
Pour plus de certitude il faut chiffrer chaque perte !!

Vu le niveau incroyable de pertes 55%, 25% en plus à chaudière équivalente en rendement, il y a d'énormes bourdes en plus !!!!
Le fonctionnement continu de la chaudière, toute l'année peut bien aider à ces pertes en plus et il faut chiffrer sa valeur.

Vu que les murs ont peu d'isolation, briques, vide d'air, briques, avec combles isolés mieux, la plus grosse perte est celle des murs à isoler par l'extérieur en premier à mon avis, comme chez moi.
Pour moi, à mon avis, tant que cela n'est pas fait, tout autre travail usuel d'amélioration, souvent très cher, est quasiment illusoire, comme changer en chaudière à condensation, de radiateurs, de doubles vitrages, étancher à l'air à fond autant que possible, électricité refaite avec boitiers étanches, VMC double flux, etc...
Il est crucial de chiffrer le gain réel de ces travaux !!
A mon avis des frifrelins par rapport aux pertes dans les murs avec de beaux ponts thermiques suivant normes de 1970 !!!

Je continue de penser que

J'attend beaucoup plus de 10% de mes travaux d'isolation et de VMC DF.

est peu probable car la laine de verre faisait 4,5 cm ce qui est nettement meilleur que les murs et donc la rendre bien plus épaisse ne fait pas un gros pourcentage, avec des murs inchangés.
Il faut les surfaces, des combles, des murs, etc... pour chiffrer, et vérifier les évaluations s'il y en a ?
L'isolation des combles reste la première à améliorer certainement, mais avec des grosses pertes ailleurs, le gain en pourcentage reste pas énorme.
La VMC double flux ne fera pas gagner beaucoup, à moins que la VMC actuelle change tout l'air de la maison plusieurs fois par heure ????
Cela se chiffre aussi !!
Avez vous changé la VMC avec la nouvelle chaudière, quel est son débit ???
Elle pourrait être excessive, vu certaines normes absurdes, mais pour la réduire une double flux n'est pas nécessaire.

Je suis concerné, car je n'ai pas envie de faire des travaux sur ma maison (j'en ai 2 autres mieux isolées), en suivant des avis de pros qui ne visent qu'à remplir leur portefeuille avec des travaux chers peu efficaces !!!
Le cas de citro est assez remarquable et à sa place l'installateur aurait mon assurance habitation défense et recours sur le dos, comme j'ai fait il y a 9 ans pour un architecte pas assez sérieux, avec d'autres malfaçons !!

Enfin, pour le themostat :

La chaudière Chappée est fournie avec un thermostat très sophistiqué qui la pilote de fond en comble

à la place de citro, je trouverais moyen de faire marcher la chaudière par intermittence, au minimum en plaçant le thermostat dans un calorimètre qui lui impose une température chaude le plus souvent, qui obligerait la chaudière à s'arrêter de chauffer 80% de son temps !!!
Il est très important de connaître le mode de régulation, car sophistiqué peut être totalement inadapté, si pas de chance !!!

Je dis ce que je ferais à la place de citro, si coincé, comme lu,i par une telle installation anormale !!
C'est le seul moyen de tester les différentes possibilités sans dépenser fort cher pour des solutions pas sûres.

Enfin, chez mes chez moi, l'économie efficace est de bruler le bois gratuit qui traine partout autour de mes maisons, investissement faible, efficacité avec en plus un exercice à ramasser et couper ce bois qui est très bon pour la santé !!!