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Société et philosophieOchlocratie et anacyclose

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 12/05/18, 19:30

Bon recentrons le sujet.
Dans la mesure ou ton intervention tourne au verbiage et à l'absence d'argumentaire,réponds à ses questions:
Comment explique tu le passage de l'animisme aux monotheisme?
Pourrais tu donner des exemples d'expériences spirituels permettant de valider la thèse de dieu,puisque c'est l'un de tes seuls joker? Bien entendu des noms,des dates sont les bienvenus,des témoignages également. Les pirouettes et les dérobades ne sont pas autorisé! :lol:

Car pour rester sur le sujet qui est celui de l'ochlocratie et de l'anacyclose,il est constaté que l'apparition de nouveau système de pensé/croyance/politique est à mettre en rapport avec des transitions de phases,c'est à dire des bouleversements au sein des société,a titre d'exemple,le personnage du Christ est apparu pendant l'une période de trouble.
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janic
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 13/05/18, 09:04

Bon recentrons le sujet.
Dans la mesure ou ton intervention tourne au verbiage et à l'absence d'argumentaire,réponds à ses questions:
Comment explique tu le passage de l'animisme aux monotheisme?

Ces deux points là ne sont pas de mon ressort ! Je ne suis pas spécialiste de l’animisme, pas plus que du monothéisme, il y a des tas d’ouvrages sur le sujet il te suffit de t’y référer ! Tu n'as toujours pas compris!
Pourrais tu donner des exemples d'expériences spirituels permettant de valider la thèse de dieu,puisque c'est l'un de tes seuls joker? Bien entendu des noms,des dates sont les bienvenus,des témoignages également. Les pirouettes et les dérobades ne sont pas autorisé!

Tu te prends pour qui pour décider de ce qui est permis ou non, et distribuer des jokers selon ton bon plaisir. Tu confirmes ici ce dogmatisme à sens unique qui veut imposer ses critères comme références. Ce qui montre que tu n’as rien compris, encore une fois, au sujet. La validité de « dieu » passe par l’expérimentation personnelle, PAR LE VECU, pas par des pirouettes intellectuelles ou pseudo intellectuelles et ses dérobades. Je te renvoie au bouddhisme avec ses pseudo ou réelles réincarnations[*] Seul le sujet concerné et quelques rares autres peuvent témoigner que c’est bel et bien le cas, mais scientifiquement ce n’est pas prouvable, rien ne peut valider cette thèse !
on retrouve ici le même esprit qui caractérise les vaccinalistes QUI VEULENT IMPOSER à tout prix, au nom de leur idéologie, cet empoisonnement systématique du corps des enfants et de l'esprit des parents par la peur viscérale, comme la ministre actuelle (qui n’a aucun scrupule pour mentir en permanence).
Car pour rester sur le sujet qui est celui de l'ochlocratie et de l'anacyclose,(…),a titre d'exemple,le personnage du Christ est apparu pendant l'une période de trouble.
Ouarf ! :cheesy: Déjà des périodes de crise, l’histoire en est pleine, cyclique, et aucune n’est plus propice à la venue d’un personnage quelconque plus que d’un autre. Si tu faisais l’effort d’étudier le sujet plutôt que de le survoler vite fait, comme le font les anti religieux, tu comprendrais (peut-être) mieux le sens du prophétisme qui n’a rien à voir avec des troubles ou des crises politiques.
[*]La lignée des dalaï-lamas (ou du Dalaï-Lama) est la plus importante lignée de réincarnation (tulkou) postulée dans le bouddhisme tibétain et dans l'histoire du Tibet.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar lilian07 » 13/05/18, 09:38

Si la validité de dieu est une expérience personnelle et passe par du vécu il n'est alors plus rien de démontrable au sens scientifique du terme.
Il échappe donc à cette logique et existe uniquement dans l'esprit de celui qui le crée et peut se propager par "sympathie". Il est peut être l'image résiduelle de ce que produit en "déchet toxique psychologique" ce monde matériel. Aucun être vivant ne peut s'adapter aussi vite à ce monde. En revanche, il est actuellement un produit commun qui permet de "piloter" certain "esprit", en ce sens il fait partie du monde matériel car il provoque des effets dans le milieu "terre".
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 13/05/18, 11:43

lilian a écrit:
Si la validité de dieu est une expérience personnelle et passe par du vécu il n'est alors plus rien de démontrable au sens scientifique du terme.
En grande partie : oui ! Mais pas uniquement !
Il échappe donc à cette logique et existe uniquement dans l'esprit de celui qui le crée et peut se propager par "sympathie".

Comme tu le dis : « qui échappe à CETTE logique », mais uniquement à une partie de cette logique là ! Par contre la notion de propagation par sympathie, c'est une méconnaissance totale du sujet, qui veut se référer à une autre logique apparente.
Il est peut être l'image résiduelle de ce que produit en "déchet toxique psychologique" ce monde matériel.
Comme pour les toxicomanes tu veux dire? là encore c'est méconnaitre le phénomène, mais c'est compréhensible dans une société entièrement tournée vers un rationalisme qui veut trouver ce rationnel qui la rassure.
mais effectivement, c’est toute la difficulté pour qui voit cela de l’extérieur et qui préjuge d’un domaine où il ne participe pas. Alors faute d’expérience, il cherche à y trouver une explication rationnelle (enfin ce qu’il croit rationnelle) par rapport à la culture dominante religieuse ou athée.
Par exemple le cas d’un coup de foudre (affectif), la rencontre de deux âmes sœurs. Or des milliers d’individus se croisent, se côtoient chaque jour, puis une rencontre » hasardeuse » se produit et deux individus flashent l’un sur l’autre et qui ne se reverront peut être jamais ensuite, alors qu’aucun critère rationnel ne permet de le prévoir, de le mesurer et donc inexplicable scientifiquement et humainement par ceux qui ne sont pas passés par cette expérience là.
Mais ce n’est que le début, pas la suite, ni la fin !
On peut rapprocher cela du phénomène OVNI ( qu'on essaie pas à partir de là de me faire dire, ce que je ne dis pas) Certains certifient avoir vu ces OVNI et parmi lesquels des individus qui ne sont pas sous drogues ou effet d'optique. Leur conviction s'appuie sur une ou plusieurs expériences vécues et pourtant cela a été contesté par ces fameux esprits rationnels qui n'ont jamais vécu pareille expérience: or qui à raison?
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 13/05/18, 12:28

janic a écrit :Ces deux points là ne sont pas de mon ressort ! Je ne suis pas spécialiste de l’animisme, pas plus que du monothéisme, il y a des tas d’ouvrages sur le sujet il te suffit de t’y référer ! Tu n'as toujours pas compris!


Dont acte.
Si tu n'y connais rien dans le sujet que "tu t'en fout complétement",pourquoi mentionné systématiquement qu'il s'agit d'un discours anti-religieux? (ce qui n'est absolument pas le cas).
La religion constitue une d'institutionnalisation de la pensée.Pour tout ceux qui ont étudier l'histoire de l'église par exemple,il y apparait qu'au final la spiritualité y est prise en otage au profit de projet politique,c'est la même chose sur les questions d'écologie,d'économie,d'immigration etc..
Ainsi pourquoi bondir systématiquement dès qu'il est question de religion,pour expliquer ensuite que celle ci n'est pas ta tasse de thé? :roll:

La validité de « dieu » passe par l’expérimentation personnelle, PAR LE VECU, pas par des pirouettes intellectuelles ou pseudo intellectuelles et ses dérobades. Je te renvoie au bouddhisme avec ses pseudo ou réelles réincarnations[*] Seul le sujet concerné et quelques rares autres peuvent témoigner que c’est bel et bien le cas, mais scientifiquement ce n’est pas prouvable, rien ne peut valider cette thèse !


C'est inexact.
L'expérience spirituel ne peut confirmer l'existence de dieu,elle peut valider par contre la notion d'un au delà,d'une autre dimension de la conscience etc...
Comme je l'ai noté,les courants spiritualiste tourné vers l'expérience(via le yoga,la méditation etc...) sont curieusement des courants fondée sur l’athéisme philosophique.
En occident les expériences spirituels via la méditation ou la prière(1) ne conclus jamais à la démonstration qu'un dieu unique existe,mais d'un sentiment de paix et d'amour,ce n'est qu'a posteriori et via la culture de l'expérienceurs que celle ci est requalifier comme une expérience mystique ayant mis en contact une personne et Dieu...dans une culture animiste le chaman parlera d'une entrée en contact avec des esprits dans une culture polythéiste avec une des divinités du panel etc...
Le principe est donc le même,il y a expérience d'un état modifie de conscience ensuite traduit via la culture(le mental) du mystique.
C'est pour cette raison que tu te cache derrière l'expérience subjective,par définnition indémontrable,car dans les cas authentiques d'expériences de ce genre il n'est jamais question de grand architecte horloger frigoriste...ça c'est ton interprétation,et ton interprétation est fondé sur une croyance,une idée qui a coloniser ton cerveau et tout les êtres humains fonctionne selon ce principe.

Tu mélange donc habilement comparaison "catéchisante" et expériences mystiques(sans te risquer à les décrire) afin d'entretenir un flou dans la définnition...

Déjà des périodes de crise, l’histoire en est pleine, cyclique, et aucune n’est plus propice à la venue d’un personnage quelconque plus que d’un autre.


:lol: Il va falloir réviser un peu l'histoire dans ce cas,ce qui nous ramène dans le vif du sujet...
Le Messiah (Messie) n'est il pas censer venir dans une période de trouble? Ah oui mes pardon tu n'y connais rien en religion! :roll:
Pour revenir dans des categories moins religieuse(quoique) :Un certain Lénine ou un certain A.Hitler ne serait il pas apparut dans des périodes de troubles? :roll:

(1)Comme chez les ermites du mont Athos en Grèce.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 13/05/18, 16:32

Dont acte.
Si tu n'y connais rien dans le sujet que "tu t'en fout complétement",pourquoi mentionné systématiquement qu'il s'agit d'un discours anti-religieux? (ce qui n'est absolument pas le cas).
je me fout complètement des discours de ces religions comme des athéismes en tous genres, mais il faut être aveugle pour ne pas s'apercevoir de ces haines réciproques.
La religion constitue une d'institutionnalisation de la pensée.Pour tout ceux qui ont étudier l'histoire de l'église par exemple,il y apparait qu'au final la spiritualité y est prise en otage au profit de projet politique,c'est la même chose sur les questions d'écologie,d'économie,d'immigration etc..
Voilà une bonne question qu’il aurait fallu poser plus tôt (quoi que tu ais eu loisir de lire toutes ces pages sur l’évolution où tu revenais en permanence sur les discours des religions pour en faire des références sociopolitiques, à défaut d’être spirituelle.) donc je suis en partie d’accord avec toi sur ce que tu écris ci-dessus. Les religions sont des systèmes humains (comme tous les autres)récupérateurs d’un discours, supposé spirituel, pour en faire un business juteux et dominer sur les esprits faibles (en ce sens de désinformés sur ce dernier domaine ce qui a conduit ,et conduit encore, à toutes les superstitions et que l’on voit répété, à la virgule près, dans le discours dominant sur les vaccinations en jouant sur la peur (l’enfer de la maladie) et le paradis (être miraculeusement épargné par celles-ci) car ce sont les vieux trucs de la carotte et du bâton, qui marchent le mieux comme d ‘habitude, et les populations disent alors amen.
Ainsi pourquoi bondir systématiquement dès qu'il est question de religion,pour expliquer ensuite que celle ci n'est pas ta tasse de thé?
Je ne bondis pas sur la religion, mais sur la confusion volontaire qui est faite entre le discours dit philosophique sur l’origine de toutes choses connues et inconnues et le fait de ramener cela systématiquement à ces institutions qui ne représentent qu’elles mêmes.
Quand tu cesseras ce petit jeu de confusion pour en rester sur l’idée, ET ELLE SEULE, d’un créateur, c'est-à-dire de l’origine de toutes choses, la religion n’aura même plus à être mentionnée.
La validité de « dieu » passe par l’expérimentation personnelle, PAR LE VECU, pas par des pirouettes intellectuelles ou pseudo intellectuelles et ses dérobades. Je te renvoie au bouddhisme avec ses pseudo ou réelles réincarnations[*] Seul le sujet concerné et quelques rares autres peuvent témoigner que c’est bel et bien le cas, mais scientifiquement ce n’est pas prouvable, rien ne peut valider cette thèse !
C'est inexact.
L'expérience spirituel ne peut confirmer l'existence de dieu,elle peut valider par contre la notion d'un au delà,d'une autre dimension de la conscience etc...
Pas réellement ! C’est juste une question de sémantique où l’on va dénominer le balayeur du beau vocable de technicien de surface ou le hasard d’indéterminisme. ( Ca nous fait une belle jambe..de bois !) et donc ramener, encore une fois, au contrôlable, au vérifiable (selon tes critères) ce qui ne peut l'être dans un cadre réduit.
Comme je l'ai noté,les courants spiritualiste tourné vers l'expérience(via le yoga,la méditation etc...)
Cela s’appelle une sélection arbitraire qui veut valoriser un système plutôt qu’un autre. C’est comme en sport qui serait de vouloir valoriser la course à pied plutôt que le lancer de poids ! L’harmonie entre corps et esprit n’est pas une exclusivité de l’orient, elle s’exprime, selon les cultures de façon différente simplement.
Personnellement j’y suis plutôt favorable à ces méthodes comme le yoga à l'occidentale justement parce que cette harmonie a été interrompue autant par « tes » religions que par l ’athéisme et sa pseudo rationalité, alors qu’en réalité, c’est uniquement individuel quel que soit le système dominant.
sont curieusement des courants fondée sur l’athéisme philosophique.
Le bouddha a pris position sur le sujet, par rejet de la religion dominante qui l’entourait et il s’agit là encore plus d’un rejet des religions et de ses prétendus représentants dominateurs, voulant faire la pluie et le beau temps sur les esprits du peuple, (comme l’athéisme est une position de rejet chez nous) et ses disciples ont suivi le maitre comme c’est naturel chez eux. Il aurait reconnu l'existence de ce dieu et tous ses disciples l'auraient suivi de la même façon et tous prêcheraient aujourd'hui l'existence de dieu, comme quoi cela tient à peu de chose.
En fait il a fait sa révolution avant nous! 8)
Cela rappelle étrangement le conflit entre les "chrétiens" trinitaristes et les "chrétiens" unitaristes et ce sont les premiers qui ont gagné le cocotier parce que l'autorité (l'empereur Constantin en l'occurrence), a choisi les premiers pour des raisons uniquement politiques. Si la balance avait penché de l'autre coté ce sont les unitaristes qui domineraient aujourd'hui. Et si le bouddha, de sa position princière, n'avait pas vécu l'hypocrisie religieuse de son temps, il aurait peut-être eut un avis différent et donc le bouddhisme serait déiste aujourd'hui.(et tu ne t'en recommanderais pas aujourd'hui ou bien tu suivrais le troupeau!)
En occident les expériences spirituels via la méditation ou la prière(1) ne conclus jamais à la démonstration qu'un dieu unique existe,
Les disciples du bouddhisme sont comme les disciples du catholicisme et comme leur soumission au dogme leur interdit de déboucher sur autre chose, c'est évident qu'ils ne déboucheront sur rien d 'autre que leur conditionnement mental, les fameux mantras.
mais d'un sentiment de paix et d'amour,
Là c'est bien, c'est ce qui relie toutes les religions du monde, :D du moins théoriquement.
ce n'est qu'a posteriori et via la culture de l'expérienceurs que celle ci est requalifier comme une expérience mystique ayant mis en contact une personne et Dieu...
Et tu retombes immédiatement dans l’ornière en question et c’est plus fort que toi. L’expérience n’est pas le résultat de la méditation (façon orientale) ni de la prière(façon occidentale), elle est indépendante de toute forme, cause ou système sinon tous les méditants seraient des superhumains, des saints ou des illuminés.
dans une culture animiste le chaman parlera d'une entrée en contact avec des esprits dans une culture polythéiste avec une des divinités du panel etc...
Rebelotte ! Le mysticisme et le chamanisme ne sont pas des critères spirituels, ce sont des sensibilités qui se rapportent, évidemment, à des cultures pour les créditer. Certains voient des anges, d’autres des saintes comme dans le catholicisme, ou des manifestations hors des sentiers battus comme des tunnels remplis de lumière EMI[*] et donc cela représente effectivement des tentatives d’accéder à un monde différent de celui qui est généralement admis.
[*] ces expérinces sont intéressantes en ce sens qu'aucun critère de religion, de spiritualité ou de méditation transcendantale n'est requise.
Le principe est donc le même,il y a expérience d'un état modifie de conscience ensuite traduit via la culture(le mental) du mystique.
Ce n’est pas le même justement et c’est là que le bât blesse que de vouloir réduire à quelques manifestations particulières comme s’il n’y avait qu’une sorte de sentier unique à emprunter et pire encore à être interprété par ceux là même qui n’y sont pas passés.
C'est pour cette raison que tu te cache derrière l'expérience subjective,par définnition indémontrable,car dans les cas authentiques d'expériences de ce genre il n'est jamais question de grand architecte horloger frigoriste ça c'est ton interprétation,et ton interprétation est fondé sur une croyance,une idée qui a coloniser ton cerveau et tout les êtres humains fonctionne selon ce principe....
Et toi tu te caches derrière un faux rationalisme. Tu ramènes tout au démontrable, SELON TES CRITERES UNIQUEMENT, hors expérience, pour en faire des références douteuses car où es-tu allé chercher que ces expériences débouchent sur une démarche philosophiquement rationaliste, de grand architecte ? Ca c'est ton interprétation, et ton interprétation est fondée sur une croyance, une idée qui a coloniser ton cerveau et tout les êtres humains fonctionne selon ce principe.
Tu mélange donc habilement comparaison "catéchisante" et expériences mystiques(sans te risquer à les décrire) afin d'entretenir un flou dans la définnition...
Et rebelotte, rationaliser ce type d’expérience en l’enfermant dans des limites définies, à priori, par ceux là même qui n’y connaissent rien. Il n’y a pas de critères, ni de cathéchisme, ni de mysticisme ; c’est comme la foudre elle frappe où elle le veut, quant elle veut, sans critères fixés par avance et sans crier gare
Déjà des périodes de crise, l’histoire en est pleine, cyclique, et aucune n’est plus propice à la venue d’un personnage quelconque plus que d’un autre.
Il va falloir réviser un peu l'histoire dans ce cas,ce qui nous ramène dans le vif du sujet...
Le Messiah (Messie) n'est il pas censer venir dans une période de trouble?
Sauf que tu montres ainsi que tu n’y connais rien ! La période de trouble ne concerne pas la politique, mais le peuple isréalite UNIQUEMENT et pour lequel le christ Jésus dit : « je ne suis venu QUE pour les brebis perdues d’Israël », il s’est donc élevé contre l’idée qu’il venait pour délivrer (façon Moïse) ce peuple du joug romain.
Ah oui mes pardon tu n'y connais rien en religion!
Effectivement ! Les contemporains du christ jésus se recommandaient justement de leur religion et il les a remis à leur juste place en les traitant d’hypocrites.
Si un jour tu étudies (et médite) vraiment ces textes et sans à priori athée, tu changeras peut être de perception sur ce que doit être une véritable religion (la religion pure et sans tache aux yeux de dieu consiste à s’occuper des œuvres et des orphelins dans l’affliction) pas de faire du préchi précha dans des églises ou tout autre moyen.
Pour revenir dans des categories moins religieuse(quoique) :Un certain Lénine ou un certain A.Hitler ne serait il pas apparut dans des périodes de troubles?
Ils sont venus en période de trouble politique, pas spirituel.
Que je sache ni Lénine, ni Hitler, ne se sont recommandés d’être des expérimentateurs spirituels, leurs œuvres parlent d’ailleurs pour eux, car pour finir sur une maxime biblique « on reconnait un arbre à ses fruits »
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 13/05/18, 17:56

janic a écrit :Le bouddha a pris position sur le sujet, par rejet de la religion dominante qui l’entourait et il s’agit là encore plus d’un rejet des religions et de ses prétendus représentants dominateurs, voulant faire la pluie et le beau temps sur les esprits du peuple, (comme l’athéisme est une position de rejet chez nous) et ses disciples ont suivi le maitre comme c’est naturel chez eux.


C'est inexact,car la religion dominante de l'époque,a savoir l'hindouisme à comme fondement la notion de Brahman,qui est l'un des concepts les plus athée qui soit.
Le Brahman est un neutre (en allemand on dirait das Brahman), donc ni dieu, ni déesse, sans attribut, ni forme, omniprésent et pourtant inconnaissable. Il est une essence transcendante qui pénètre le monde, le vivifie et le sous-tend. Il est un principe éternel tout à la fois à l'intérieur du monde et le transcendant, monde qui est, quant à lui, périssable(...)
Le Brahman n'est jamais qualifié de Père: l'homme fait partie de l'Absolu, mais n'est ni fils, ni fille. Le Brahman n'est pas non plus juge (...)
Le Brahman est présenté comme omniprésent, infini et subtil. il est la seule force qui agisse dans l'univers et qui le dirige; son action est autonome et automatique. Il est étranger à la morale et œuvre par-delà le bien et le mal.

http://stehly.chez-alice.fr/dieudieux.htm

Il aurait reconnu l'existence de ce dieu et tous ses disciples l'auraient suivi de la même façon et tous prêcheraient aujourd'hui l'existence de dieu, comme quoi cela tient à peu de chose.

Ce qui reviens a dire que si ma tante en avait elle s’appellerait mon oncle!C'est tout sauf un argument,on peut dire exactement l'inverse:"Il aurait reconnu l'inexistence de ce dieu et tous ses disciples l'auraient suivi de la même façon et tous prêcheraient aujourd'hui l'inexistence de dieu, comme quoi cela tient à peu de chose".

Personnellement j’y suis plutôt favorable à ces méthodes comme le yoga à l'occidentale justement parce que cette harmonie a été interrompue autant par « tes » religions que par l ’athéisme et sa pseudo rationalité, alors qu’en réalité, c’est uniquement individuel quel que soit le système dominant.


Totalement faux,la méditation et le yoga sont plébiscité dans notre société(de façon très commerciale économisme oblige!) et c'est pas nouveau...par contre elle était affilié à de la sorcellerie par l'église catholique,alors que dans les église d'orients cette pratique était encouragé (Russie et Grèce),et elle à donné de nombreux saint(comme Saint Seraphin de Sarov).

L’expérience n’est pas le résultat de la méditation (façon orientale) ni de la prière(façon occidentale), elle est indépendante de toute forme, cause ou système sinon tous les méditants seraient des superhumains, des saints ou des illuminés.


C'est complétement faux...
Si tu étudie l'histoire des Saints et des Saintes il apparait au contraire que leurs apparitions dans l'histoire est consubstantiel à ses pratiques.
A toi de donner des contre exemples.

Sauf que tu montres ainsi que tu n’y connais rien ! La période de trouble ne concerne pas la politique, mais le peuple isréalite UNIQUEMENT et pour lequel le christ Jésus dit : « je ne suis venu QUE pour les brebis perdues d’Israël », il s’est donc élevé contre l’idée qu’il venait pour délivrer (façon Moïse) ce peuple du joug romain.


:frown:
J'ai mentionné la chose suivante:le personnage du Christ est apparu pendant l'une période de trouble.
Auquel tu me réponds que je n'y connais rien(!) et que la période de trouble n'est pas politique mais... sociale...dis donc tu ne te moquerait pas de moi? :lol: Un trouble reste un trouble! :lol:
J'ai parlé de trouble au sens large...tu veut un dessin?

Ils sont venus en période de trouble politique, pas spirituel.

Faute d'argument tu joue sur les mots!
Déjà parler de "trouble spirituel" est une figure de style plutôt qu'une réalité,la spiritualité ce sont les choses de l'esprit, qui par définnition ne peut être troublé.
Maintenant on peut parler à la rigueur de trouble spirituel lors des périodes de changements ou à la suite de guerre ayant fait des millions de morts,ce qui n'a évidement rien à voir les deux personnages cités plus haut,hein! :lol:
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 13/05/18, 23:18

janic a écrit :Le bouddha a pris position sur le sujet, par rejet de la religion dominante qui l’entourait et il s’agit là encore plus d’un rejet des religions et de ses prétendus représentants dominateurs, voulant faire la pluie et le beau temps sur les esprits du peuple, (comme l’athéisme est une position de rejet chez nous) et ses disciples ont suivi le maitre comme c’est naturel chez eux.
C'est inexact,car la religion dominante de l'époque,a savoir l'hindouisme à comme fondement la notion de Brahman,qui est l'un des concepts les plus athée qui soit.
Je n’ai nulle part dit qu’il avait pris position contre l’idéologie de telle ou telle religion, mais contre la domination religieuse comme cela a été le cas avec le protestantisme.
Le Brahman est un neutre (en allemand on dirait das Brahman), donc ni dieu, ni déesse, sans attribut, ni forme, omniprésent et pourtant inconnaissable. Il est une essence transcendante qui pénètre le monde, le vivifie et le sous-tend. Il est un principe éternel tout à la fois à l'intérieur du monde et le transcendant, monde qui est, quant à lui, périssable(...)
Le Brahman n'est jamais qualifié de Père: l'homme fait partie de l'Absolu, mais n'est ni fils, ni fille. Le Brahman n'est pas non plus juge (...)
Le Brahman est présenté comme omniprésent, infini et subtil. il est la seule force qui agisse dans l'univers et qui le dirige; son action est autonome et automatique. Il est étranger à la morale et œuvre par-delà le bien et le mal.
http://stehly.chez-alice.fr/dieudieux.htm

C’est à quelques différences près, que souligne cet auteur, ce qui peut être dit sur l’idée qu’il est possible (un possible de l’impossible) sur dieu en question. Moi ça me convient assez ! Ses autres incursions sont pas mal aussi !
Il aurait reconnu l'existence de ce dieu et tous ses disciples l'auraient suivi de la même façon et tous prêcheraient aujourd'hui l'existence de dieu, comme quoi cela tient à peu de chose.
Ce qui reviens a dire que si ma tante en avait elle s’appellerait mon oncle!
Pas vraiment ! si l’on s’en tient à ce qu’en dit cet auteur, la frontière entre les deux est tenue:
L'Un
Les chantres védiques emploient plusieurs images pour décrire la naissance du monde. Ils voient le monde comme émanation, procréation et comme sacrifice, et comme le travail d'un architecte qui a étendu le ciel et la terre, déployé le ciel et fixé les étoiles.Mais dans l'hindouisme, comme dans le judaïsme où le christianisme, on pose la question: d'où cet architecte a-t-il pris la matière nécessaire pour son ouvrage ? Etait-elle présente de toute éternité à côté de lui ? Ou au début n' y avait-il que l'Un et rien d'autre à côté ?
Les deux présupposés ont été développés dans deux systèmes philosophico-théologiques, l'un mène au dualisme de Dieu et de la prakriti (la matière-ènergie primordiale) - voir le sâmkhya- , l'autre conduit à une identité de Dieu et du monde, ou une participation du monde et de tous les êtres à l'essence de Dieu (voir le vedânta)
Si on affirme avec le Rig-Veda qu'il n'existait au début rien que l'Un (voir Rig-Veda 1.129), on ne peut qu'émettre l'hypothèse que Dieu a créé le monde du néant. Mais commence alors une autre difficulté: peut-il y avoir à côté de l'Absolu (l'Un), un domaine que sa totalité ne pénètre pas. Les hindous y ont répondu en se représentant la naissance du monde non comme une création, mais comme un déploiement de Dieu. Ils acceptent l'identité d'essence d'une partie au moins de Dieu et du monde.
Dieu est l'Autre, mais pas le Tout Autre (voir Dieu et les dieux).
L'Un existait déjà avant la création, avant le monde, et était déjà parfait. Le fait de créer n'est qu'un aspect partiel de lui, qui ne se manifeste que lors du déploiement de l'un au multiple. La création est donc un déploiement de l'Absolu. A partir de ce moment-là il y aura des dieux qui agissent, qui créent, et qui de nouveau détruiront ce qu'ils ont créé. Mais pour ce qui est le commencement absolu, le fond dernier de tout être, l'être absolu n'agit pas, ne forme rien, n'a point de vis-à-vis de quelque manière que ce soit, n'a rien d'existant en dehors de lui, même pas le néant.


C'est bien exprimé, mais ne tranche pas le débat pour autant. Chacun campe sur ses croyances depuis des siècles et c'est bien ainsi.
C'est tout sauf un argument,on peut dire exactement l'inverse:"Il aurait reconnu l'inexistence de ce dieu et tous ses disciples l'auraient suivi de la même façon et tous prêcheraient aujourd'hui l'inexistence de dieu, comme quoi cela tient à peu de chose".
Tout à fait et c’est cette option là qu’il a choisi. Mais ce n’est pas un argument, c’est juste dans le domaine du possible.
Personnellement j’y suis plutôt favorable à ces méthodes comme le yoga à l'occidentale justement parce que cette harmonie a été interrompue autant par « tes » religions que par l ’athéisme et sa pseudo rationalité, alors qu’en réalité, c’est uniquement individuel quel que soit le système dominant.
Totalement faux,la méditation et le yoga sont plébiscité dans notre société(de façon très commerciale économisme oblige!) et c'est pas nouveau...

http://archives-fig-st-die.cndp.fr/acte ... rticle.htm
un article historique très intéressant!
L’introduction du yoga en occident serait donc récent et a surtout démarré dans les années 1950/70. Mais le yoga à l’occidentale est plutôt considéré comme une gymnastique (comme l’aikido considéré comme un sport sans aucune philosophie adjacente) et n’intègrent guère, voir pas du tout, une philosophie déiste ou athée.
par contre elle était affilié à de la sorcellerie par l'église catholique,alors que dans les église d'orients cette pratique était encouragé (Russie et Grèce),et elle à donné de nombreux saint(comme Saint Seraphin de Sarov).
C’est la caractéristique des religions que de se fabriquer des saints à la demande, ce qui fait renforcer leur crédit auprès des foules béates d’admiration.
L’expérience n’est pas le résultat de la méditation (façon orientale) ni de la prière(façon occidentale), elle est indépendante de toute forme, cause ou système sinon tous les méditants seraient des superhumains, des saints ou des illuminés.
C'est complétement faux...
Si tu étudie l'histoire des Saints et des Saintes il apparait au contraire que leurs apparitions dans l'histoire est consubstantiel à ses pratiques.
Les saints et les saintes sont des inventions religieuses, justement, qui leur donne du pouvoir de domination sur ces foules en attente de superman et de miracles en tous genres.
Jacques Ellul faisait remarquer que plus les femmes étaient dévalorisées par les sociétés masculines, plus ces sociétés se fabriquaient des modèles de pureté absolue, modèle inatteignable par leur propres femmes considérées tout juste comme bonnes à faire des marmots et le ménage. Et le fin du fin a été d’inventer une vierge, l’immaculée conception, qu’aucun homme n’aurait défloré pendant que dans le même temps les bordels foisonnaient dans cette société dite chrétienne (mais comme pour toutes les autres religions aussi)
Sauf que tu montres ainsi que tu n’y connais rien ! La période de trouble ne concerne pas la politique, mais le peuple isréalite UNIQUEMENT et pour lequel le christ Jésus dit : « je ne suis venu QUE pour les brebis perdues d’Israël », il s’est donc élevé contre l’idée qu’il venait pour délivrer (façon Moïse) ce peuple du joug romain.

J'ai mentionné la chose suivante, le personnage du Christ est apparu pendant l'une période de trouble.
Auquel tu me réponds que je n'y connais rien(!) et que la période de trouble n'est pas politique mais... sociale...dis donc tu ne te moquerait pas de moi? Un trouble reste un trouble!
J'ai parlé de trouble au sens large...tu veut un dessin?

Déjà tu inverses le sens de mes paroles qui sont celles-ci : Le Messiah (Messie) n'est il pas censer venir dans une période de trouble?
Sauf que tu montres ainsi que tu n’y connais rien ! La période de trouble ne concerne pas la politique, mais le peuple isréalite UNIQUEMENT et pour lequel le christ Jésus dit : « je ne suis venu QUE pour les brebis perdues d’Israël », il s’est donc élevé contre l’idée qu’il venait pour délivrer (façon Moïse) ce peuple du joug romain.

Donc ni politique, ni social, mais spirituel ! Ce qui, pour cette population et pas une autre, signifie se référer aux lois données au peuple sur le Sinaï et non pas vis-à-vis des envahisseurs romains qui n’étaient pas les premiers et qui ne seront pas les derniers.
Je souligne donc simplement que tu mélanges tout. La présence du christ Jésus est indépendante d’un trouble politique ou social crée par la présence romaine.
Ils sont venus en période de trouble politique, pas spirituel.
Faute d'argument tu joue sur les mots!
Les mots servent à préciser les choses.
Je précise donc simplement qu’il ne faut pas mélanger les choux avec les chèvres.
Déjà parler de "trouble spirituel" est une figure de style plutôt qu'une réalité,la spiritualité ce sont les choses de l'esprit, qui par définition ne peut être troublé.
Dans ton monde à toi ! Le christ jésus est un docteur de la loi juive, pas de la loi romaine dont il ne se mêlera pas. Et pour cette population, ce qui est spirituel c’est tout ce qui touche à leur relation avec YHWH, pas avec le monde païen, selon leur expression.
Maintenant on peut parler à la rigueur de trouble spirituel lors des périodes de changements ou à la suite de guerre ayant fait des millions de morts,ce qui n'a évidement rien à voir les deux personnages cités plus haut,hein!
Ce n’est pas spirituel au sens donné à ce mot dans le judaïsme traditionnel.[*] La spiritualité n’existe que dans leur rapport avec YHWH uniquement et qui se traduit, ensuite, en actes concrets et pas n'importe lesquels.
Ensuite, le monde qui les entoure a ses propres valeurs et les exprime selon ses propres croyances ou références dites morales, avec des points communs comme les lois humaines de la partie du décalogue qui rappelle que tu ne tueras point, tu ne voleras pas, tu ne commettras pas adultère, etc…plus ou moins appliquées par chacun.
En d’autres termes un général est responsable de SES troupes, pas de celle des pays voisins pour les commander aussi. Les lois bibliques ne concernent que ceux qui se placent sous ce commandement là, pas les autres qui sont soumis à d’autres responsables. La dernière guerre a fait des millions de morts à cause d’un malade mental que ses troupes n’auraient pas dû suivre et qui a donné cette infâme boucherie… comme toutes les guerres sans distinction.
Pour rappel ce sont des millions de « chrétiens » qui se sont égorgés entre eux, comme quoi les religions ne sont pas, ou plus, aussi influentes que cela vis-à-vis des pouvoirs civils, mais avec cette hypocrisie insupportable que chacun de son coté bénissait ses troupes au nom du même dieu... comme le font toutes les religions auto-décrétées.

[*]Je ne compare ici que ces deux religions que tu as évoqué à savoir la religion bouddhiste d’avec la religion monothéiste d’origine judéenne, biblique,et accessoirement de ses sous produits, et donc entre croyants et athées.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 14/05/18, 00:09

janic a écrit :Pas vraiment ! si l’on s’en tient à ce qu’en dit cet auteur, la frontière entre les deux est tenue:
L'Un
Les chantres védiques emploient plusieurs images pour décrire la naissance du monde. Ils voient le monde comme émanation, procréation et comme sacrifice, et comme le travail d'un architecte qui a étendu le ciel et la terre, déployé le ciel et fixé les étoiles.


Oui sauf que les mots sont de l'auteur,et on ne peut empêcher un auteur d'introduire de sa culture dans l'explication,car il n'est nulle présence du terme "architecte" dans les textes védique!Il s'agit d'une analogie.
L'Hindouisme à comme fondement le Brahman d’où émane la trimurti (trinité) composé de trois divinités:Brahma,Shiva et Vishnou.
Le terme Dieu à comme racine indo-européenne déva.
Il est assez simple de comprendre que le concept athée soit rapidement oublié au profit du polythéisme,la notion d'absolu étant trop abstraite pour satisfaire l’intérêt des dévots.
Il en est de même du Bouddhisme,sont symbole initiale était une roue qui fut vite remplacé par une statue humaine repréntant plus ou moins fidèlement Bouddha... l'être humain à besoin de représentation.

L’introduction du yoga en occident serait donc récent et a surtout démarré dans les années 1950/70. Mais le yoga à l’occidentale est plutôt considéré comme une gymnastique (comme l’aikido considéré comme un sport sans aucune philosophie adjacente) et n’intègrent guère, voir pas du tout, une philosophie déiste ou athée.


C'est normal,l'économisme en tant que mode de pensée dominant standardise toute chose pour la transformer en moyen de produire de la croissance.
Ainsi les arts martiaux,le yoga et la méditation sont condamné au sein de nos société industrielle à devenir des ersatz commerciale...

La présence du christ Jésus est indépendante d’un trouble politique ou social crée par la présence romaine.

C'est une affirmation péremptoire...La période de colonisation romaine à entrainer l'apparition de nombreuses sectes et groupes d'opposition politico-religieux.
Ceux ci sont apparut en réaction du développement de l’hellénisme.
Des mouvements comme les zélotes sont apparus:Les Zélotes (ou zélés, קנאים ou Qana'im en hébreu, de qinne', être jaloux, exclusif, de la racine קנא "qn'") sont à l'origine d'un mouvement politico-religieux au Ier siècle, dans le judaïsme du Second Temple, qui incitait le peuple de la province de Judée à se rebeller contre l'Empire romain et l'expulser par la force des armes. Ils ont joué un rôle de tout premier plan pendant la Grande révolte juive (66-70)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9lotes
Mais également les sicaires:Les Sicaires étaient une faction de dissidents juifs extrémistes1 qui tenta au Ier siècle apr. J.-C. d’expulser les Romains et leurs partisans de la Judée. C'est le terme péjoratif — probablement d'origine romaine — appliqué par Flavius Josèphe à partir des années 50 à un groupe de révolutionnaires au sujet desquels la critique se divise pour savoir s'ils appartenaient au groupe Zélote ou non. Avant le déclenchement de la Grande révolte juive (66), ils se distinguent par la pratique d'assassinats contre les Juifs qui collaborent avec les Romains. Une forme classique du terrorisme politique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sicaires
Il de notoriété que Jésus avait fréquenté les Esséniens(secte mystique apparut au 2eme siècles avant JC).
Une étude de la situation historique de l'époque corrobore logiquement l'apparition de ses nombreux groupes politique ou spirituel en liens avec l'occupation.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 14/05/18, 08:26

Oui sauf que les mots sont de l'auteur,et on ne peut empêcher un auteur d'introduire de sa culture dans l'explication,car il n'est nulle présence du terme "architecte" dans les textes védique!Il s'agit d'une analogie.
Merci, merci, merci comme dit la chanson qui tourne sur les ondes actuellement.
L’analogie ! C’est un outil indispensable pour essayer de rendre concret ce qui ne peut l’être, avec ses faiblesses obligatoires car aucun esprit humain ne peut accéder à un niveau de compréhension de ce qui lui échappe obligatoirement. L'expression de grand architecte se rapporte à ce qui est construit, on pourrait dire aussi bien le big boss, le patron, le chef qui se rapportent là aussi à une notion de sommet et d'ordre d'une hiérarchie qui parle aux esprits humains.
L'Hindouisme à comme fondement le Brahman d’où émane la trimurti (trinité) composé de trois divinités:Brahma,Shiva et Vishnou.
Le terme Dieu à comme racine indo-européenne déva.
Il est assez simple de comprendre que le concept athée soit rapidement oublié au profit du polythéisme,la notion d'absolu étant trop abstraite pour satisfaire l’intérêt des dévots.
Exactement, c’est aussi pourquoi dans le polythéisme, dit chrétien, on retrouve, comme par hasard, cette notion de trinité étrangère au discours biblique dans son ensemble. Alors qu'à ses débuts les premiers chrétiens étaient appelés les athées, eux aussi, mais par rapport à l'idolâtrie du paganisme romain et ses nombreux dieux
Il en est de même du Bouddhisme,sont symbole initiale était une roue qui fut vite remplacé par une statue humaine représentant plus ou moins fidèlement Bouddha... l'être humain à besoin de représentation.
Encore d’accord et c'est ce que je dis et répète depuis le début!
Cette même roue (à laquelle personne ne comprend rien, heureusement) ou une autre, que l’on retrouve dans Ezéchiel
Toujours d’accord avec ça, que ce soit dans ces religions orientales ou occidentales on retrouve les mêmes mécanismes de ce besoin de concrétisation de ce que l’intuition perçoit naturellement.
L’introduction du yoga en occident serait donc récent et a surtout démarré dans les années 1950/70. Mais le yoga à l’occidentale est plutôt considéré comme une gymnastique (comme l’aikido considéré comme un sport sans aucune philosophie adjacente) et n’intègrent guère, voir pas du tout, une philosophie déiste ou athée.

C'est normal,l'économisme en tant que mode de pensée dominant standardise toute chose pour la transformer en moyen de produire de la croissance.
Ainsi les arts martiaux,le yoga et la méditation sont condamné au sein de nos société industrielle à devenir des ersatz commerciale...
Tu vois qu’on peut être d’accord sur un certain nombre de choses et c’est tout à fait ça. C'est le défaut de vouloir intégrer une culture particulière dans une autre ou se substituant à celle-ci
La présence du christ Jésus est indépendante d’un trouble politique ou social crée par la présence romaine.
C'est une affirmation péremptoire...
Elle est péremptoire à cause de quelque chose dont tu ne tiens pas compte et qui est le prophétisme biblique auquel certains ne croient pas, ou ne veulent pas y croire, car c'est extrêmement dérangeant pour le pseudo rationalisme ambiant.
La période de colonisation romaine à entrainer l'apparition de nombreuses sectes et groupes d'opposition politico-religieux.
Ceux ci sont apparut en réaction du développement de l’hellénisme(....).
Bien sur et ce n’était et n’est toujours pas d’ordre spirituel, malgré que cela concerne une population qui devrait en être l’exemple.
Il est de notoriété que Jésus avait fréquenté les Esséniens(secte mystique apparut au 2eme siècles avant JC).
Ca c’est de la récupération par des historiens parce que certains aspects de sa vie, d’ascète supposé, ressemblent un peu aux esséniens (cette manie de vouloir mettre tout dans des petites cases bien propres et bien fermées.) Or, rien, dans le livre du dit nouveau testament (une désignation artificielle inventée par les paganochrétiens) ne permet de faire un pareil lien.
Une étude de la situation historique de l'époque corrobore logiquement l'apparition de ses nombreux groupes politique ou spirituel en liens avec l'occupation.
Bien sur, mais c’est de la politique uniquement et les israélites en ont vécu beaucoup d’autres avant et après. Donc la présence du christ Jésus est sans aucun lien avec ces évènements. Lis, étudies ce NT et aussi l’AT (toute aussi fausse désignation) et tu n’y trouveras rien qui corrobore un lien quelconque entre le personnage et les événements qui l’entourent. Quand à des groupes spirituels, s’il en a existé, ils ne se seraient pas mêlés de ces événements politiques.
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest


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