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Société et philosophieOchlocratie et anacyclose

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
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Re: Ochlocratie et anacyclose.

Message non lupar Ahmed » 22/04/18, 21:27

Janic, tu écris:
tout à fait! Comme la plupart des autres animaux, ce qui nous en rapproche.

Je ne crois pas cela: les autres animaux grégaires, comme les loups, fonctionnent avec une hiérarchie complexe et stricte, mais sa nature est uniquement fonctionnelle et totalement orientée vers la préservation du groupe. Rien de vraiment comparable avec ce qui s'observe à l'intérieur des sociétés humaines.
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Re: Ochlocratie et anacyclose.

Message non lupar janic » 23/04/18, 09:19

Janic, tu écris:
“tout à fait! Comme la plupart des autres animaux, ce qui nous en rapproche.

Je ne crois pas cela: les autres animaux grégaires, comme les loups, fonctionnent avec une hiérarchie complexe et stricte, mais sa nature est uniquement fonctionnelle et totalement orientée vers la préservation du groupe. Rien de vraiment comparable avec ce qui s'observe à l'intérieur des sociétés humaines.
Notre gros défaut, à nous les humains, c'est de nous considérer comme la référence absolue et surtout de vouloir nous distinguer des autres êtres vivants.
La connaissance du monde qui nous entoure, animal comme végétal, devrait nous faire réfléchir sur notre condition et nous inciter à plus d'humilité. Rechercher une identité parfaite entre ces êtres vivants et nous même serait absurde car nous ne sommes pas l'autre, mais nos mécanismes de vie et de survie sont très proches. Nous sommes des animaux, n'en déplaise aux discours religieux ou pseudo métaphysiques.
Evidemment si l'on veut se référer à notre société de plus en plus individualiste et égoïste, où à l'essentiel se voit substituer l' accessoire, voire l'inutile, la comparaison ne serait pas flatteuse, mais dans les quelques rares sociétés dites primitives encore existantes, la préservation du groupe est une question toute aussi fonctionnelle: survivre!
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Re: Ochlocratie et anacyclose.

Message non lupar Ahmed » 23/04/18, 11:08

J'ignore si ta réponse est ou non favorable à ce que j'écrivais dans mon message précédent, mais pour aller dans ton sens j'aurais vraisemblablement dû préciser (ce qui était mon intention) "nos sociétés contemporaines". Il est en effet évident que l'individualisme actuel est un des préalables à l'effondrement, puisque la survie du groupe (dont nous n'avons jamais été aussi dépendant, mais de façon anonyme) ne constitue plus un objectif.
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Re: Ochlocratie et anacyclose.

Message non lupar sen-no-sen » 23/04/18, 11:16

Janic a écrit:
Encore une fois c’est une vision réductrice quant elle se veut uniquement naturaliste. De plus il s’agit ici d’une déformation du sens même de croyant sur le plan métaphysique. Le concept de carotte métaphysique est aussi absurde que de croire qu’un enfant croit en ses parents par une sorte de carotte quelconque parce que celui-ci bénéficie de protection et de nourriture. L’acte de croire est gratuit, sans attente de retour particulier, quand bien même il existerait.



Comme l'explique très bien Bertrand Meheust dans Jésus Thaumaturge,le succès du Christianisme serait en partie lié aux charismes et autres miracles qui aurait été accompli(1) par le Christ.
Et effectivement il serait bien naïf de penser que les fidèles développeraient leurs croyances sans que celles ci ne soient lié à des forces qui les dépassent.
Il faudrait que tu me donne un exemple de religion déiste ou la notion de toute puissance(2) n'intervient pas.

C’est comme affirmer qu’il n’existe pas de vide, d’infini, d’absolu alors même que nous sommes dans l’incapacité d’en voir et percevoir l’existence. Nommer toute chose fait partie de l’information permettant des échanges d’idées.


J'ai déjà expliqué tout cela au moins 10X: ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve,c'est à celui qui affirme de prouver les choses pas à celui qui n'y croit pas.
Nous sommes dans l'incapacité à percevoir les fées et les lutins,et pour reprendre ton affirmation devrions nous y croire?...On peut supputer l'existence de toute chose,pourtant nous ne constatons au quotidien qu'un nombre de choses limité,hors ne pas établir de différence entre l'imaginaire et le réel ne me semble pas un être un signe de grande lucidité.

Déjà la notion de monde parfait est absurde dans les conditions qui nous entourent où le darwinisme prône la notion de plus fort gagnant toujours sur le plus faible (selon des critères souvent faux).


Tu confond Darwinisme scientifique et Darwinisme sociale (qui n'est qu'une récupération à visé politique).
Le Darwinisme prétend que ce sont les espèces les mieux adaptés qui survivent ce qui n'a pas grand chose à voir avec la notion de plus fort.
Les Dinosaures sont un cas école,les gigantesque sauropodes,c'est à dire les plus grands et les plus forts animaux terrestre de tout les temps ont subitement disparut il y 65 millions d'années,alors que les petit reptiles et mammifère ont survécu jusqu’à nos jours.

(1) accomplit ou supposément accomplit,car 99,99% des chrétien n'ont jamais connu le Christ.
(2)acte de tout puissances en tout genre:création du monde,destruction du monde,châtiment divin,bataille contre des forces démoniaques et tout les effets spéciaux qui vont avec.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 23/04/18, 14:47

Ahmed
J'ignore si ta réponse est ou non favorable à ce que j'écrivais dans mon message précédent, mais pour aller dans ton sens j'aurais vraisemblablement dû préciser (ce qui était mon intention) "nos sociétés contemporaines". Il est en effet évident que l'individualisme actuel est un des préalables à l'effondrement, puisque la survie du groupe (dont nous n'avons jamais été aussi dépendant, mais de façon anonyme) ne constitue plus un objectif
.Là ça ME convient mieux! :D

sen no sen
Comme l'explique très bien Bertrand Meheust dans Jésus Thaumaturge,le succès du Christianisme serait en partie lié aux charismes et autres miracles qui aurait été accompli(1) par le Christ.
Et effectivement il serait bien naïf de penser que les fidèles développeraient leurs croyances sans que celles ci ne soient lié à des forces qui les dépassent.
Oui et non en même temps ! Nos sociétés sont trop imprégnées de cultures religieuses où les miracles sont leur fond de commerce et l’athéisme (à peine différent) qui fait son fond de commerce par la négation matérialiste et qui ne voit de miracles que dans une certaine conception de la science (comme culturellement toutes les générations se sont faites de dieux selon leurs désirs) comme si dans une formule mathématique les plus étaient remplacés par des moins et leur inverse. Ca peut donner autant une solution « miracle » qu’à un fouillis sans nom.[*]
Déjà le Jésus de évangiles n’est pas essentiellement un faiseur de miracles et s’oppose même à être pris pour tel comme le serait un prestidigitateur, un phénomène de foire, dans un spectacle de cabaret.
De même et quoi qu’en disent quelques religions « chrétiennes », ce Jésus n’est pas dieu incarné ni même un dieu quelconque, son action n’est que celle d’un intermédiaire entre la puissance de vie (appelée dieu) et la matière que nous sommes-sans nos limites culturelles et matérialistes habituelles, comme un psy entre le malade et sa maladie.
Quand à Meheust je ne connais pas ce personnage, ni sa littérature psy (un autre miracle de notre époque !) donc sans commentaires.
Il faudrait que tu me donne un exemple de religion déiste ou la notion de toute puissance(2) n'intervient pas.
J’ai déjà dit et redit que les religions déistes ou pas ne sont pas ma tasse de thé et je te renvoies donc à celles-ci pour avoir des réponses.
C’est comme affirmer qu’il n’existe pas de vide, d’infini, d’absolu alors même que nous sommes dans l’incapacité d’en voir et percevoir l’existence. Nommer toute chose fait partie de l’information permettant des échanges d’idées.

J'ai déjà expliqué tout cela au moins 10X: ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve, c'est à celui qui affirme de prouver les choses pas à celui qui n'y croit pas.

Rebelotte alors pour la dixième fois aussi ! D'abord expliquer n'est que l'expression d'un point de vue, comme pour chacun d'entre nous: sans plus! Ensuite réfuter ce que l'on ne perçoit pas n’est pas non plus une preuve d’inexistence. Nous ne percevons ni les ultrasons, ni les infrasons, notre odorat comme notre vue sont limités et se prendre pour la référence en toutes choses, ce n'est que de l'orgueil, de la vanité. Peut-on prouver ou réfuter l'absolu? Evidemment non et pourtant chacun utilise ce terme comme allant d'évidence.
Un aveugle n’ayant jamais vu le soleil peut toujours réclamer une preuve que celui-ci existe, ce qui est impossible à faire pour cet aveugle, mais rien ne l’empêche de ressentir sa chaleur (comme il ressent celle de son poêle et donc de croire que ce soleil n’est qu’un poêle aussi) A ce compte là, on n’est pas sortis de l’auberge. Or personne n’oblige les aveugles à croire qu’il y a réellement un soleil comme aux voyants de le croire.
Nous sommes dans l'incapacité à percevoir les fées et les lutins,et pour reprendre ton affirmation devrions nous y croire?...
Là aussi c'est du niveau maternelle! Les contes de fée et lutins ou père noël ne passe pas par de l’expérience mais par du mensonge d’adultes, ce qui sur le plan spirituel est un non sens et ne peut être comparé.
On peut supputer l'existence de toute chose, pourtant nous ne constatons au quotidien qu'un nombre de choses limité, hors ne pas établir de différence entre l'imaginaire et le réel ne me semble pas un être un signe de grande lucidité.
d'où la différence fondamentale qui se fait entre l'imaginaire et l'expérience dans le vécu de ceux qui passent par cette expérience là, ce que les prétendus lucides ne connaissent évidemment pas, eux!
Déjà la notion de monde parfait est absurde dans les conditions qui nous entourent où le darwinisme prône la notion de plus fort gagnant toujours sur le plus faible (selon des critères souvent faux).

Tu confond Darwinisme scientifique et Darwinisme sociale (qui n'est qu'une récupération à visé politique).
Darwin a été largement récupéré par les courants antireligieux pour asseoir, affirmer leur discours, et donc politique effectivement et non basé sur une connaissance biologique insuffisante à cette époque.
Le Darwinisme prétend que ce sont les espèces les mieux adaptés qui survivent ce qui n'a pas grand chose à voir avec la notion de plus fort.
Darwin prend l’exemple des pinsons au bec plus développé l’emportant sur les pinsons au bec moins puissant pour se nourrir. Il s’agit donc bien du plus fort et donc aussi le mieux adaptés, donc, qui s’en sort mieux ! Sauf que son exemple n’est valable que dans des conditions d’isolement particulier, en milieu libre les deux formes auraient vécues en parallèle. Même chose pour sa sélection arbitraire dans les élevages, sa comparaison avec les greffes qui n'existent pas dans la nature libre de contraintes humaines.
Les Dinosaures sont un cas école,les gigantesque sauropodes,c'est à dire les plus grands et les plus forts animaux terrestre de tout les temps ont subitement disparut il y 65 millions d'années,alors que les petit reptiles et mammifère ont survécu jusqu’à nos jours.
Tu connais mon point de vue sur les millions d’années supposées et des raisons de disparition.
(1) accomplit ou supposément accomplit,car 99,99% des chrétien n'ont jamais connu le Christ.
Bien sûr comme pour nombre d’enseignants ayant marqué leur temps comme les auteurs ayant laissé des traces dans notre histoire et que 99.99% de leurs lecteurs n’ont pas connu non plus. Pas plus que le Bouddha par exemple ou Confucius qui se sont caractérisés par leur enseignement comme d'autres avant et après eux!
(2)acte de tout puissances en tout genre:création du monde,destruction du monde,châtiment divin,bataille contre des forces démoniaques et tout les effets spéciaux qui vont avec.
Images d’Epinal en tous genres et surtout mélange incohérent !
a)La création est un phénomène courant chez nos contemporains que tu appelles anthropomorphisme, inévitable, car nous ne pouvons utiliser que des concepts déjà connus pour expliquer ce monde qui nous environne.
b)La destruction du monde :nous sommes en train de nous en charger, pas besoin d’un dieu pour ça !
c)De même le châtiment divin, chacun d’entre nous s’en charge quotidiennement jusqu’à notre mort inévitable.
d)Et bataille contre les forces démoniaques: ça c’est du star war de cinéma.

Dommage que l’ignorance et la confusion domine sur les esprits matérialistes superstitueux.

http://www.lemondedesreligions.fr/mensu ... 78_201.php
Le vrai miracle est intérieur

Les maîtres mettent pourtant en garde les pratiquants : les pouvoirs et leurs miracles sont des pièges, car ils leur donnent l’illusion de la puissance et du « moi » ; alors que la réalisation spirituelle consiste à s’en libérer et à devenir un jivan-mukti (« libéré vivant »). « Leur danger est de provoquer, chez le yogi, écrit Jean Herbert, un certain orgueil qui l’amène en particulier à vouloir les utiliser (…). C’est là l’un des pièges les plus subtils et les plus dangereux que le yogi rencontre sur sa route, et nombreux sont les individus qui s’y sont laissés prendre, perdant ainsi toute possibilité de poursuivre leur évolution spirituelle...
»
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 23/04/18, 17:41

janic a écrit :J’ai déjà dit et redit que les religions déistes ou pas ne sont pas ma tasse de thé et je te renvoies donc à celles-ci pour avoir des réponses.


Pour quelqu'un qui fait systématiquement dériver les sujets sur la question religieuse il aurait été bon que tu réponde sur ce point...plutôt que d’effectuer une pirouette...
Parce ce que si tu étudie les dites religions tu verras que celle ci sont ponctués "d'actes de puissances".
Le Christianisme n'aurait pas eu le même impact si Jésus avait un été homme lambda.
Moise n'aurait certainement pas été connue si on ne lui avait pas attribué des capacités hors du commun comme celui d'un médiateur en Dieu et le monde des hommes via des prodiges:ouverture de la mer rouge en deux,tornade de feu contre pharaon etc.. etc...
Les miracles,charisme et autres* font partie intégrantes des systèmes de croyance dans la mesure ou ses actes sont une preuves (pour le croyant) qui atteste de la connexion entre un individu et d'une divinité/force/(autre monde en fonction des systèmes de croyances).
Il s'agit donc bien d'une "carotte métaphysique"pour attirer le fidèle,sans quoi il existerait autant de religions que de philosophes!

Pour revenir dans le sujet qui dérive(!) il est intéressant de constater que l'apparition de nouveaux courants religieux survient dans les périodes de trouble sociaux.
Les bouleversements sociaux de la fin des années 70 ont ainsi vu apparaitre une multitude de courants de type new age et de sont lot de sectes en tout genre.



*:précognition,vision à distance,lévitation etc... supposé comme vrai par le croyant.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 23/04/18, 20:35

janic a écrit :J’ai déjà dit et redit que les religions déistes ou pas ne sont pas ma tasse de thé et je te renvoies donc à celles-ci pour avoir des réponses.
Pour quelqu'un qui fait systématiquement dériver les sujets sur la question religieuse il aurait été bon que tu réponde sur ce point...plutôt que d’effectuer une pirouette...
Tu vois que tu mélanges tout depuis le début ! tu confonds encore religion et théologie et je ne m’exprime quasiment jamais sur les religions. Donc :
a)Il y a d’un coté la théologie qui consiste à étudier le phénomène par rapport à une culture particulière. Et pour cela il n’y a pas besoin d’être croyant en un dieu quelconque.
b) il y a des religions qui sont des systèmes qui se construisent au fil du temps avec chacune ses spécificités et ses contradictions les unes par rapport aux autres et donc réservé à ses pratiquants, ce que l’étude théologique sur l’origine créatrice ne nécessite pas.
Je reprends donc une image que j’ai donnée comme point de comparaison avec l’automobile
a) D’un coté étudier l’automobile en tant que concept et son histoire et son développement au fil du temps qui passe.
b) D’un autre coté, les marques connues ou non, qui fabriquent des automobiles avec chacune sa vision de ce que celle-ci doit être, ce qui est donc caractéristiques des religions de part le monde qui se concurrencent aussi pour dominer le marché.
Il n’est donc pas question de pirouette n’étant pas en capacité de répondre en leur lieu et place (ce qui serait une vanité que de croire pouvoir en faire une synthèse cohérente tant il y a de différences majeures entre chaque.)
Donc par comparaison la théologie consiste à mieux connaitre le rôle d’un créateur, plutôt qu’un hasard hasardeux , pas d’imposer une définition particulière de ce créateur.
Parce ce que si tu étudie les dites religions tu verras que celle ci sont ponctués "d'actes de puissances".
je n'étudie pas les "dites religions", mais ce sont des religions et donc de fait, dans leur rôle comme des constructeurs de produits quelconque.
Le Christianisme n'aurait pas eu le même impact si Jésus avait un été homme lambda.
déjà, je l'ai déjà dit et redit, il n'y a pas de véritable christianisme, ce que le christ Jésus n'a jamais établi. Qu'ensuite des individus s'en soient emparés pour en faire une religion particulière, c'est dans les habitudes humaines.
quant au christ jésus lui même, c’était, d’une certaine façon, un individu lambda. Ce sont les religions qui l’ont élevé au plus haut, jusqu’à en faire un dieu, supérieur même au dieu des juifs. ce que tous les livres d'histoire sont à même de démontrer.
Moise n'aurait certainement pas été connue si on ne lui avait pas attribué des capacités hors du commun comme celui d'un médiateur en Dieu et le monde des hommes via des prodiges:ouverture de la mer rouge en deux,tornade de feu contre pharaon etc.. etc...
Déjà ce n’était pas un médiateur EN dieu, mais un médiateur ENTRE le créateur et sa création et parmi celle-ci un tout petit groupe d'individus.
Les miracles,charisme et autres* font partie intégrantes des systèmes de croyance dans la mesure ou ses actes sont une preuves (pour le croyant) qui atteste de la connexion entre un individu et d'une divinité/force/(autre monde en fonction des systèmes de croyances).
Dans ces religions que tu crois connaitre:peut être, mais je n’en vois pas trace dans le ministère du christ Jésus. Ces religions ont effectivement fabriqué de toutes pièces un dieu incarné en faisant taire, sous peine de mort, tous les dissidents (ça n’a pas changé depuis où toute dissidence est pourchassée, persécutée, et exécutée quand c’est possible) que ce soit d’ordre religieux ou civil.
Il s'agit donc bien d'une "carotte métaphysique"pour attirer le fidèle,sans quoi il existerait autant de religions que de philosophes!
Il existe bel et bien une multitude de religions qui sont autant de philosophies différentes. D’où l’impossibilité de s’exprimer en leur lieu et place, mais il faut croire que les incroyants y arrivent eux ! Bizarre !
Pour revenir dans le sujet qui dérive(!) il est intéressant de constater que l'apparition de nouveaux courants religieux survient dans les périodes de trouble sociaux.
En cas de troubles, quels qu’ils soient, les individus ont tendance à se réfugier dans des systèmes propres à les rassurer, diminuer leurs peurs, leur angoisse, même si ce n’est qu’artificiel. C’est ce qui donne toute sa force au mythe vaccinal qui prétend faire échapper aux grandes règles de la vie et de la survie tous ceux qui se soumettront aux rites plus que religieux, de leur nouvelle divinité qu’est leur concept de ce que peut être la science et la connaissance réelle. Et cela ne fait qu'augmenter la prise de drogues légales pour calmer toutes ces angoisses.
Les bouleversements sociaux de la fin des années 70 ont ainsi vu apparaitre une multitude de courants de type new age et de sont lot de sectes en tout genre.
Il faut arrêter avec cette désignation « sectaire » du mot secte. Il ne signifie qu’être différent du bien penser officiel, mais dont ces religions dont tu fais mention en ont fait un concept à éviter et à éliminer et reprises telles quelles par le pouvoir civil. Bien des sectes en question, ne sont pas plus dangereuses, voire moins, que des doctrines et des dogmes officiels mais qui elles se drapent d’un manteau de vertu.

*:précognition,vision à distance,lévitation etc... supposé comme vrai par le croyant.
Ou supposé faux par l’incroyant ! On n’en sort pas avec ce genre de discours circulaire. :(
Vous, les athées, êtes obsédés par la religion comme pour en faire une sorte d'exorcisme en les chargeant de tous les maux de la terre, alors que ces maux sont générés par chaque individu qu'il se dise ou se croie indifférents ou pas à celles-ci.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar PVresistif » 08/05/18, 07:45

Les religions apparaissent toujours lors d un effondrement, c est compréhensible.Faut bien se raccrocher à quelque chose.
Évidemment les gens ont besoin de croire à des promesses ,alors les politiques ou les religieux c est leur fond de commerce.
Il y a 2500 ans les problèmes étaient quand même un peu différents : en termes de population ,de quelques millions à plus de 7 milliards actuellement et la vitesse de transport des hommes et des infos n est pas la même.donc peu de chance d avoir un nouveau Christianisme comme en l an 350 lors de l'effondrement de ,l empire romain.
Par contre l évolution "normale" de la démocratie par temps de crise c est le fascisme, on est bien parti pour.
Je pense que moins de 10% de la population sera apte à voir le changement,vu le niveau d éducation bien moindre qu il y a 2500 ans........et puis il y a l esclavage qui aidera à la transition, c est le moyen utilisé partout et à toutes les époques : ça gêne personne de fermer les usines en France pour faire travailler des esclaves en Chine ou ailleurs du moment que ça aide la consommation.!!!!
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 08/05/18, 10:12

Les religions apparaissent toujours lors d un effondrement, c est compréhensible. Faut bien se raccrocher à quelque chose.
C'est exact, mais ce n'est pas spécifique aux religions. Tout ce qui peut rassurer les gens est bon à prendre. Les sociétés, depuis l'origine fonctionnent sur deux leviers: la carotte, le bâton.
Je casse probablement les pieds à certains avec deux de mes sujets favoris que sont les vaccinations et le pseudo VIH/SIDA. Les gens ont peur des microbes des virus, des bactéries et on les rassure avec un grigri quelconque pour les rassurer et conjurer le mauvais sort. Rien de nouveau sous le soleil, sauf qu'au lieu de croire à des divinités aux supers pouvoirs, elles croient à cette nouvelle divinité qu'est la sacrosainte science au nom de laquelle tout est permis et donc ses supers pouvoirs aussi. (une borgne pour un aveugle!)
Évidemment les gens ont besoin de croire à des promesses ,alors les politiques ou les religieux c est leur fond de commerce.
Bien sûr, mais c'est comme ça que nos sociétés fonctionnent. D'autres se réfugient dans l'alcool et les autres drogues pour oublier ce monde, pas glop, qui les entoure.( la France est le plus gros consommateur de neuroleptiques et ce n'est pas sans raisons!)
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar Ahmed » 08/05/18, 12:23

L'homme est un animal religieux et pas seulement en temps de crise: il existe une nécessité psychique vitale de s'appuyer sur une grille explicative* pour comprendre le monde. Cette grille est forcément religieuse, dans le sens où elle suppose sur certains de ses présupposés une croyance initiale. Ce sont sur ces présupposés que se construit ensuite une architecture logique (même si le tout peut très bien être délirant). La croyance (dans des proportions variables, évidemment) est incontournable puisqu'il est impossible d'appréhender la complexité de l'univers et cette impossibilité découle du fait que nous en faisons partie en tant qu'infime élément... :roll:
Aujourd'hui, la croyance majoritaire dans ce pays (et pas seulement!) va vers le consumérisme et tous les mouvements politiques et sociaux contestataires de quelqu'ampleur ne font que déplorer l'affaiblissement de cette évolution au nom des dogmes cornucopiens! :D

* Qui peut revendiquer ou non ce caractère religieux (voire même le rejeter violemment)...
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