François Roddier, thermodynamique et société

[Ahmed]

Tu m'a pris de vitesse!
Pour ma part j'aurais formulé la fin de ton message ainsi: "...ont très vite été tournées vers le macabre projet d'alimenter la perpétuelle transformation du monde."

[janic]

L'économisme a cette particularité de pouvoir parasiter tout les systèmes et de les convertir à l'idéologie de la croissance exponentielle.
Ainsi, et bien malheureusement, les énergies renouvelables pensé à l'origine comme des sources locales et destinés à un usage limité on très vite été tournées vers le macabre projet d'alimenter un monde en perpétuel transformation.

C’est très juste !
Pour continuer sur ce parallélisme avec le cancer, ce qui le provoque et le maintien, c’est en grande partie la surconsommation d’une part, et la dénaturation des produits à consommer d’autre part, ce qui correspond tout à fait à notre société qui a cru à la centralisation de la distribution des énergies en décidant que telle ou telle était la bonne, alors qu’elle n’était liée qu’à l’économisme. Ainsi retrouve-t-on les mêmes mécanismes dans le domaine de la santé où le business l’emporte sur la véritable santé en poussant à la consommation de ses produits à fort taux de rendement financier. On comprend dès lors que les médecines douces n’aillent pas dans ce sens et que tout soit fait, par ces businessman,s pour empêcher toute solution alternative économique (donc peu rentable) ayant pour but, réellement, d’améliorer la santé des populations.
Ce qui nous ramène aux énergies renouvelables et particulièrement le solaire individuel où l’on a rendu le petit producteur dépendant de la grosse machine EDF leur rachetant plus cher que le prix à la distribution (ce qu’aucune industrie n’oserait et ne pourrait faire sans conduire à mettre la clé sous la porte) et les particuliers comme certains agriculteurs se sont laisser piéger par cette mystification économique.
Or que constate-t-on pour les cancers ? La même chose ! Le particulier est piégé par la grosse machine de la consommation et surtout la dépendance d’une forme de soins centralisée et rejetant (en attendant de les récupérer pour les dévier de nouveau comme l’AB officiel) ces méthodes différentes, et pourtant efficaces, mais occultées par la bien pensance habituelle.
Ce parallélisme devrait faire réfléchir sur la confiance aveugle qui caractérise les fans de l’économisme en question.

[sen-no-sen]

Tu m'a pris de vitesse!
Pour ma part j'aurais formulé la fin de ton message ainsi: "...ont très vite été tournées vers le macabre projet d'alimenter la perpétuelle transformation du monde."

Oui c'est plus juste en effet.
Il faut bien insister sur la question de transformation,car nous ne polluons pas le monde(vision subjective) nous le transformons pour en faire autre chose.
La phase actuelle,que l'on peut nommer technocène vise à transformer la biosphère en technosphère.
D'ailleurs si l'on regarde les périodes très reculés,lors de l'apparition de la vieles première bactéries on permis de transformer par photosynthèse la chimie atmosphérique ce a qui permis plus tard l'apparition de formes de vies plus complexes.

Hors de nos jours c'est l'industrie,fer de lance de l'économisme, qui modifie à sont tour la composition atmosphérique.
Il semble dès lors que les problèmes écologique ne relève pas "d'erreurs"de l'humanité comme cela est entendu classiquement,mais bien d'un processus qui vise à l'affaiblissement du vivant afin de favoriser l'apparition nouvelle forme de développement*.


*La géoingénierie,la procréation médicalement assisté ou la FIV comme palliatif à l'infertilité semble très bien appuyé cette thèse:plus la technologie se développe et plus nous devons nous adapter à elle et en dépendre.

[Ahmed]

Il semble dès lors que les problèmes écologiques ne relèvent pas "d'erreurs" de l'humanité, comme cela est entendu classiquement...

En effet, les deux "explications" les plus fréquentes sont soit le fourvoiement, soit l'hubris. Si la première formule suggère une remédiation possible, voire facile (mais qui ne se produit pas!), la seconde renvoie à une causalité morale liée à une supposée essence humaine beaucoup plus intangible (mais qui est cependant toujours l'apanage des autres, ce qui suffit à la discréditer...).
C'est qu'il nous est bien difficile d'admettre la réalité de déterminismes qui, par définition, n'apparaissent pas "à la surface" et, de plus, mettent à mal ce libre arbitre qui nous est si cher!

...plus la technologie se développe et plus nous devons nous adapter à elle et en dépendre.

À l'intérieur même du changement technologique s'observe un phénomène d'éviction*: au départ, toute nouvelle technique propose de nouvelles possibilités qui s'ajoute à celles déjà existantes, mais lorsque la nouveauté s'est généralisée, elle détruit les possibilités antérieures, ce qui fait qu'il n'y a plus de choix, mais une obligation d'usage. On pourrait multiplier les exemples: internet a remplacé les services de renseignements auprès des administrations ou des firmes, les téléphones portables ont phagocyté les cabines publiques de téléphones, la suprématie automobile limite très fortement l'usage du vélo, etc...
D'un autre point de vue, la complexification technicienne rend obsolète le savoir-faire de chacun, ce qui entraîne une addiction dangereuse à un simple "appui sur des boutons" de machines dont nous ne comprenons plus le fonctionnement et sur lesquelles notre pouvoir se réduit toujours plus.
En tant que fait global, il y a une irréversibilité de facto de la technologie: il y a bien toujours des choix humains à chaque étape, mais ces "choix" sont impliqués par les décisions antérieurs, de tel sorte qu'il n'est guère difficile de les anticiper (c'est d'autant plus prévisible qu'elles ne sont pas le fruit de débats collectifs).

*Et je n'évoque ici pas l'éviction économique, trop évidente.

[sen-no-sen]

Un diaporama sur l'économie en tant que processus de criticalité auto-organisé:

http://www.francois-roddier.fr/Momentum2017.swf

[sen-no-sen]

Un diaporama de François Roddier sur la thermodynamique et l'économie:
http://www.res-systemica.org/afscet/resSystemica/vol12-msc/res-systemica-vol-12-art-03.pdf

Thermodynamique des transitions économique:
http://www.res-systemica.org/afscet/resSystemica/vol14-oct2015/res-systemica-vol-14-art-01.pdf

[janic]

Désolé de jouer encore les troubles fêtes, mais l’auto-organisation n’est une vision déformée et donc inexacte du monde.
Un observateur, à l’extérieur de notre monde, qui verrait, les avions, les automobiles, les bateaux, etc… se déplacer d’un point à un autre les assimileraient aisément avec les oiseaux, les insectes, les poissons, les marées, les orages, les champs magnétiques, etc… qui eux aussi sont animés de mouvements thermodynamiques, des dissipateurs d’énergie et tout le reste. Or, vu de l’intérieur, d’en bas, nous les humains savons (de >Marseille! ), sans l’ombre d’un doute, que ces avions, bateaux et automobiles ne sont pas le résultat d’une auto-organisation (même si elle en donne l’impression lorsque le processus du mouvement en donne l’apparence) mais bel et bien le résultat de NOTRE façon de les organiser. Il est vrai que les automatisations de plus en plus fréquentes en donnent de plus en plus l’impression, mais une impression n’est pas un fait.
Par contre, mais ce n’est que le résultat de notre ignorance, aucun d’entre nous, PERSONNE, ne sait comment ces processus ont été initiés et depuis chacun se perd en conjecture et conjonctures sur le pourquoi du comment…ou le comment du pourquoi ! La seule chose que nous pouvons vérifier, c’est qu’aucun système connu n’est auto-organisé, en commençant par la première parcelle de vie comme l’a démontré Pasteur et jamais remis en cause jusqu'à ce jour.

[sen-no-sen]

Désolé de jouer encore les troubles fêtes, mais l’auto-organisation n’est une vision déformée et donc inexacte du monde.
Un observateur, à l’extérieur de notre monde, qui verrait, les avions, les automobiles, les bateaux, etc… se déplacer d’un point à un autre les assimileraient aisément avec les oiseaux, les insectes, les poissons, les marées, les orages, les champs magnétiques, etc… qui eux aussi sont animés de mouvements thermodynamiques, des dissipateurs d’énergie et tout le reste. Or, vu de l’intérieur, d’en bas, nous les humains savons (de >Marseille! ), sans l’ombre d’un doute, que ces avions, bateaux et automobiles ne sont pas le résultat d’une auto-organisation (même si elle en donne l’impression lorsque le processus du mouvement en donne l’apparence) mais bel et bien le résultat de NOTRE façon de les organiser.

Ton argumentation est bancale puisque ton postulat de base est celui d'un observateur extérieur (disons un extraterrestre) qui opérerait une confusion entre des formes de vie biologique et des objets manufacturés.
Dès lors ton raisonnement se construit autour d'une conception subjective et erronée(celui de l'observateur et de son biais d'analyse)pour en déduire une conclusions biaisé.
Hors on ne construit pas un raisonnement sur une erreur d'analyse,c'est pas pratique,y parait que l'on peut se tromper...!

Toutefois même si les avions ne poussent pas sur les arbres,il apparait que la méthodologie ainsi que les moyens technique misent en œuvre pour permettre leurs fabrications relèvent d'une ensemble de processus de sélection culturel,les techno-mème qui eux sont issus de l'auto-organisation.
A cette différence près que les tèmes ont des capacité de retro-action considérablement accéléré par rapport aux gènes,ce qui explique cette particularité évolutive qu'est le technologisme.

La seule chose que nous pouvons vérifier, c’est qu’aucun système connu n’est auto-organisé, en commençant par la première parcelle de vie comme l’a démontré Pasteur et jamais remis en cause jusqu'à ce jour.

C'est du déni de réalité.
L'auto-organisation est un processus universel qui résulte d'une synergie des lois de la physique.
Maintenant si je change le terme "physique" par "nature" ou par... "Dieu" cela va certainement changer ton avis sur ton opposition!

Personnellement je défends une vision naturaliste du monde donc je parle de physique,terme neutre et objectif.

[janic]

Ton argumentation est bancale puisque ton postulat de base est celui d'un observateur extérieur (disons un extraterrestre) qui opérerait une confusion entre des formes de vie biologique et des objets manufacturés.

Il n'y aurait pas de confusion possible lorsque la différence entre les deux n'est pas connue. Or que je sache la théorie de l'évolution prône que la vie biologique est venue de la matière dont sont faites les machines.
Tout est illusion d’être ou ne pas être comme dit l’autre.

Dès lors ton raisonnement se construit autour d'une conception subjective et erronée(celui de l'observateur et de son biais d'analyse)pour en déduire une conclusions biaisé.

Subjective oui, comme tout ce qui n’est pas connu ou maitrisé. Erronée non puisque pour dire qu’une chose est erronée il faut en apporter la preuve ce qui en l’occurrence est impossible à faire.

Hors on ne construit pas un raisonnement sur une erreur d'analyse,c'est pas pratique,y parait que l'on peut se tromper...!

Tout à fait ! Mais qui peut dire que tel raisonnement est une erreur ou pas, vois ce qui se dit pour l’H. Chacun prend pour référence ce auquel IL CROIT, PAS CE QUI EST ;
L’idée de l’auto-organisation est une erreur d’analyse ou pour être plus juste, une analyse partielle puisqu’elle part d’un postulat que c’est elle qui est juste puisque les apparences semblent lui donner raison.

Toutefois même si les avions ne poussent pas sur les arbres,il apparait que la méthodologie ainsi que les moyens technique misent en œuvre pour permettre leurs fabrications relèvent d'une ensemble de processus de sélection culturel,

Ca c’est évident !

les techno-mème qui eux sont issus de l'auto-organisation.

Je ne suis pas anglophile et donc ce langage et ce qu’il recouvre m’est étranger.

A cette différence près que les tèmes ont des capacité de retro-action considérablement accéléré par rapport aux gènes,ce qui explique cette particularité évolutive qu'est le technologisme.

Tes discours viennent d’une tentative de noyer le poisson avec des formules alambiquées qui désignent le balayeur sous le nouveau vocable de technicien de surface, ça fait plus savant, mais la forme ne peut escamoter le fond, à savoir qu’il n’existe rien autour de nous, indépendamment de nos machines, qui démonte une auto-organisation quelconque et particulièrement, surtout, du vivant.

La seule chose que nous pouvons vérifier, c’est qu’aucun système connu n’est auto-organisé, en commençant par la première parcelle de vie comme l’a démontré Pasteur et jamais remis en cause jusqu'à ce jour.

C'est du déni de réalité.

A savoir que Pasteur a triché (une fois de plus)?

L'auto-organisation est un processus universel qui résulte d'une synergie des lois de la physique.

Il ne suffit pas de dire, mais de le démontrer. Or tous les essais de reproduire une auto-organisation du vivant se sont systématiquement soldés par des échecs ou alors je ne suis pas au courant!
Tout ce que tu peux affirmer, à juste raison là, c’est qu’il est possible de constater que des systèmes organisés se font paraitre COMME auto-organisés, comme pour nos créations d’ailleurs, mais voir une toupie tourner n’informe pas sur qui l’a lancée, ni comment. Et comme mon rationalisme doute qu'elle se soit lancée toute seule (principe de thermodynamique) je présume que la toupie ne s'est pas auto-lancée.

Maintenant si je change le terme "physique" par "nature" ou par... "Dieu" cela va certainement changer ton avis sur ton opposition!

Pas du tout ! La notion de nature, utilisée comme substitut d’une « volonté créatrice » ne fait que démontrer que le produit est fonctionnel, pas de quelle façon il l’est devenu. Et toutes les théories du simple hasard, ou de ses substituts, ne font que dresser un arbre pour cacher une forêt d’ignorance.

Personnellement je défends une vision naturaliste du monde donc je parle de physique, terme neutre et objectif.

qui peut se recommander de neutralité comme d'objectivité chez les humains. Nous croyons, espérons l'être, mais ce n'est qu'illusion. Mais les machines, elles, sont programmées pour en avoir les apparences.
« La réception du naturalisme, sujet maintenant bien étudié, offre l’occasion d’initier les élèves à la critique littéraire, de leur faire observer qu’une œuvre peut être étudiée de bien des façons par des hommes divers de par leurs goûts, leur philosophie de l’existence, leur opinions (en particulier politique et religieuse). » http://www.cndp.fr/crdp-reims/index.php?id=305
C’est ton choix et donc tout à fait respectable, comme celui de n’importe qui d’autre d’ailleurs, mais une conviction ne suffit pas pour se transformer en vérité (pour moi aussi d’ailleurs, bien entendu) et quand je parle de physique je fais la même chose, ne serait-ce que par déformation professionnelle, tempérée par une démarche spirituelle. Mais même la physique recouvre divers aspects et nous ne faisons qu’égratigner le sujet en croyant s'y connaitre une fois de plus. Vanité des vanités!

[sen-no-sen]

Or que je sache la théorie de l'évolution prône que la vie biologique est venue de la matière dont sont faites les machines.
Tout est illusion d’être ou ne pas être comme dit l’autre.

Tu veut un scoop? L'être humain est constitué de matière que l'on retrouve dans la nature,essentiellement du carbone et de l'eau!

Erronée non puisque pour dire qu’une chose est erronée il faut en apporter la preuve ce qui en l’occurrence est impossible à faire.

Impossible peut être pour toi, mais jusqu’à preuve du contraire les cyclones se forme sans l'aide de personne.
Mais si tu à une thèse pour expliquer l'inverse, merci de l'envoyer à météo france!


Petit lexique de rappel:
Mème: idée qui se réplique par imitation.
Techno-mème ou tème: idée concernant les domaines de la technologie...qui se réplique par imitations.
Si les tèmes évoluent aussi vite c'est parce qu'une fois copiés ils confèrent à leurs hôte un avantage sélectif:l'utilisation d'un outil ou sa fabrication permet par exemple d'augmenter ses chances d'ouvrir un fruit à coque par ex.

Arrivé à un certain seuil,les tèmes génèrent de puissantes retro-actions et obligent leurs porteurs à se réadapter au changement suivis.
Par exemple,l'automobile à conféré à ses utilisateurs des capacités de déplacement beaucoup plus importante qu'avec un cheval ou un vélo.
Dès lors nombre de personnes se mis à acheter des automobiles,créant un marché qui générait à sont tour d'autre marchés...
Des routes furent construites pour favoriser la circulation des automobile, puis vers les années 50,le flot de véhicules étant trop important on c'est mis à ériger des autoroutes pour maximiser les flux de circulations.
Très vite l'automobile est devenu un facteur déterminant pour trouver un emploi,emploi qu'il fallait maintenir pour payer les factures lié entre autres à l'automobile!
La différence entre l'évolution mémétique/techno-mémétique et la génétique,c'est que dans le premier cas l'évolution est accéléré d'un facteur 1000 par rapport au gènes,d’où les danger de la période contemporaine et sa résultante: l'écocide.

Pas du tout ! La notion de nature, utilisée comme substitut d’une « volonté créatrice » ne fait que démontrer que le produit est fonctionnel, pas de quelle façon il l’est devenu. Et toutes les théories du simple hasard, ou de ses substituts, ne font que dresser un arbre pour cacher une forêt d’ignorance.

Déja expliquer 10 fois au moins!
La notion de "volonté créatrice" est de tendance anthropomorphique,une volonté s'établit a travers un désir,une nécessité,un but.
Un but induit donc une finalité afin de satisfaire une pression extérieur.
Attribué à un Être infini de tel qualité,c'est de fait lui enlever sont caractère divin...
Nos connaissance actuelles dans le domaine des sciences ne nécessite plus l'intervention d'un dieu pour expliquer notre Univers.