END:CIV vers la fin de notre civilisation?

[sen-no-sen]

J'ai visionné la conférence de Susan Blackmore qui expose son concept très intéressant de "tèmes". Bien que semblant très satisfaite de sa découverte (et peut-être pour cette raison!*), elle ne se donne guère le mal d'en tirer toute la substantifique moelle, ni d'en examiner les conséquences logiques...

Il existe une certaine convergence entre différentes approches sur ce sujet, comme il peut exister plusieurs chemins pour gravir un relief; pour le moment personne n'est capable de parcourir l'ensemble de ces chemins et donc de connaître l'exacte topographie du lieu.

Aurais tu une carte à nous proposer?

[Ahmed]

Comme je l'ai écrit, personne n'est en mesure de proposer une carte. Certains chemins mènent probablement à des impasses, peut-être par suite d'une erreur d'orientation minime...

Disposerions-nous d'une bonne carte signifierait-il que nous serions disposés à en tenir compte? Rien n'est moins sûr...

Des chemins illusoires bien balisés connaissent une forte fréquentation et leurs succès tiennent lieu de vérité...

[sen-no-sen]

Comme je l'ai écrit, personne n'est en mesure de proposer une carte. Certains chemins mènent probablement à des impasses, peut-être par suite d'une erreur d'orientation minime...

Disposerions-nous d'une bonne carte signifierait-il que nous serions disposés à en tenir compte? Rien n'est moins sûr...

Des chemins illusoires bien balisés connaissent une forte fréquentation et leurs succès tiennent lieu de vérité...

Il me parait difficilement concevable,voir impossible,si ce n'est évidemment dans un champ restreint, de définir clairement le réel.
Selon la MCR (méthode de conception relativisé proposé par la physicienne Mioara Mugur-Schächter ) il serait même illusoire d'y pensé.
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-paul-baquiast/201111/la-methode-de-conceptualisation-relativisee-mcr
Difficile en effet dessiner la carte d'un relief en constante reconfiguration.

Si l'on s'en tiens désormais à un champ d’application réduit ,au travers d'une grille explicative très englobante,il est alors effectivement possible d'entrevoir un chemin,le problème rencontré sera alors de convaincre la majorité du troupeau...
Sachant que les tèmes contamine le monde de façon générale depuis la révolution industrielle,et compte tenu de notre proximité d'avec la technologie,il me parait bien difficile d'échapper à la "révolution du 3ème réplicateurs".
Nous sommes donc fou-tu!

[Ahmed]

Aux grilles trop englobantes (qui ont aussi leurs mérites), je préfère celle de l'économie (en lien avec la technique, of course): elle ne concerne que les derniers siècles, ses assises scientifiques plus précaires, mais elle offre l'avantage de fournir des détails plus précis.
Comme je l'ai déjà exprimé à propos de la théorie de Roddier, (mais c'est valable pour d'autres) une approche déterminisme est justifiée dans un premier temps, mais le domaine purement scientifique exclu toute conclusion métaphysique; en ce sens, toutes ces tentatives seraient vaines si leurs auteurs n'escamotaient cette difficulté par une "pirouette", d'ailleurs bien venue!
En effet, le déterminisme s'oppose à la liberté, mais la connaissance de cet état de chose relève de la liberté...
De plus le déterminisme nous condamne à disparaître et seule une décision volontaire pourrait s'y opposer.

Susan Blackmore raisonne correctement et ce qu'elle annonce doit se produire nécessairement, cependant cela n'implique pas que les circonstances contingentes permettent à cette nécessité de s'exprimer. Pour ma part, je suis très sceptique quant à cette possibilité.

[sen-no-sen]

En effet, le déterminisme s'oppose à la liberté, mais la connaissance de cet état de chose relève de la liberté...
De plus le déterminisme nous condamne à disparaître et seule une décision volontaire pourrait s'y opposer.

La question du déterminisme/indéterminisme divise la communauté scientifique,a fortiori depuis les avancées en matière de physique quantique.
D'un Univers bloc déterminé nous passerions à un espace temps dynamique,il n'y aurait donc pas un destin mais autant de futurs possible que ce que les lois de la physique permettent...10500?
Cette dernière approche est beaucoup plus cohérente que la vision classique du déterminisme scientifique issue du 19ème siècles,elle devrait se confirmer durant les prochaines décennies.

Pour autant la possibilité d'un libre arbitre ne nous sauvent pas pour autant,car le libre arbitre dois se conquérir.
Hors, dans une société qui tend vers plus de contrôle ,il parait bien difficile de s'émanciper du système antropo-technique.
Bizarrement alors que l'essor technique permet à un nombre accru de personnes d'accéder à l'information,force est de constater que le nombre de grands philosophes ou de sages est en chute libre,étrange...mais logique.

Susan Blackmore raisonne correctement et ce qu'elle annonce doit se produire nécessairement, cependant cela n'implique pas que les circonstances contingentes permettent à cette nécessité de s'exprimer. Pour ma part, je suis très sceptique quant à cette possibilité.

Je pense l'inverse,je ne vois pas comment l'humanité pourrait échapper à cette menace.
La rétro-action humain-technologie est désormais à un stade bien trop avancé pour être stopper net.
Je ne dis pas que la technologie nous éradiquera,mais il est fort à parier que le 21ème siècles soit le théâtre d'un choc ontologique qui verra s'affronter nature,humanité et technologie.

[janic]

sen no sen, ahmed bonjour
La question du déterminisme/indéterminisme divise la communauté scientifique,a fortiori depuis les avancées en matière de physique quantique.
D'un Univers bloc déterminé nous passerions à un espace temps dynamique,il n'y aurait donc pas un destin mais autant de futurs possible que ce que les lois de la physique permettent...10500?
En supposant une multitude de futurs possibles, autant que de particules dans cet univers ou plus, la question ne se pose pas vraiment puisque un seul est présent, le notre ! C’est le propre des probabilités d’être le 1 sur x, comme de gagner au loto mais il n'y a qu'un lot gagnant. La question est : comment savoir si notre futur se noie au milieu d’autres ou s’il est bel et bien prédéterminé et donc inéluctable?
C’est le cas des précognitions sur court ou long terme (sur combien de temps d’ailleurs ?)qui ne pourraient exister pour des futurs en mouvements permanents. Ainsi autant le passé est fixe, immuable, le futur qui ne se distingue pas de ce passé d’ailleurs, serait tout aussi immuable, ce qui conduit (au delà du déterminisme) à une sorte de fatalisme : on est fou-tu disais-tu en une sorte de fatalisme lié à un déterminisme inévitable!

Je préfère la réflexion d’ Ahmed :
Citation:
Susan Blackmore raisonne correctement et ce qu'elle annonce doit se produire nécessairement, cependant cela n'implique pas que les circonstances contingentes permettent à cette nécessité de s'exprimer. Pour ma part, je suis très sceptique quant à cette possibilité.
Qui cependant reste dans le flou de l’incertitude. C’est ce qui laisse d’ailleurs de l’espoir à ceux qui pensent pouvoir changer cet état de fait apparent ou réel : l’espoir fait vivre !

Bizarrement alors que l'essor technique permet à un nombre accru de personnes d'accéder à l'information,force est de constater que le nombre de grands philosophes ou de sages est en chute libre,étrange...mais logique.
C’est quasi inévitable puisque les philosophes ne sont pas des techniciens et donc dans l’impossibilité d’en connaitre et les possibilités et les limites. En effet, « hier », les philosophes et sages avaient des points de vue sociologiques liés à l’observation de leurs contemporains et ne se projetaient pas dans un futur inéluctable ; ne serait-ce que parce que les populations étaient moindres et donc de peu d’impact sur le milieu environnant. Ce n’est donc pas la technique en soit (le premier pas de la technique a été la taille d’outils) qui est problématique, mais l’éclatement numérique de la population mondiale auquel vient se surajouter des techniques qui explosent aussi et ne font qu’accélérer encore plus le phénomène. Mais même sans technique, le surnombre a toujours été la cause de la disparition des espèces (d’où les régulateurs que sont les prédateurs, le climat, les épidémies et autres raisons) ou au mieux leur réduction drastique.

Citation:
Susan Blackmore raisonne correctement et ce qu'elle annonce doit se produire nécessairement, cependant cela n'implique pas que les circonstances contingentes permettent à cette nécessité de s'exprimer. Pour ma part, je suis très sceptique quant à cette possibilité.
La rétro-action humain-technologie est désormais à un stade bien trop avancé pour être stopper net.
Ca c’est très juste ! Ne serait-ce que parce que peu, voir personne, ne le souhaite vraiment puisque cet situation est considérée comme l’aboutissement du processus de l’évolution et comme, depuis ses origines (humain et technique vont de pair) la finalité allait de soi !

Je ne dis pas que la technologie nous éradiquera, mais il est fort à parier que le 21ème siècles soit le théâtre d'un choc ontologique qui verra s'affronter nature, humanité et technologie.
Là aussi c’est juste, mais jusqu’à un certain point seulement ! La technologie n’est qu’un outil, sans plus, même avec des IA (qui font peur surtout au travers des fantasmes, liés à l’imagination des auteurs de science et fiction, qui imprègnent les esprits). Ce n’est donc pas la technologie en soi qui pose problème mais son utilisation.
Ainsi si seulement 10 barjos richissimes se trouvaient seuls sur cette terre, les machines ne leur seraient d’aucun secours ni intérêt et tout leur argent inutile. C’est donc uniquement le ratio technique/consommateur qui entre en ligne de compte et l’éradication de la majorité de l’humanité par des machines, par exemple, ne ferait que rendre inutile ces mêmes machines dépendantes, malgré tout ce que l’on peut dire et écrire, de la pensée humaine.

[Ahmed]

Je me rend compte que ma réflexion à propos de Susan Blackmore n'est pas suffisamment claire, puisque tu écris, Sen-no-sen:

Je pense l'inverse, je ne vois pas comment l'humanité pourrait échapper à cette menace.
La rétro-action humain-technologie est désormais à un stade bien trop avancé pour être stopper net.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que la "prophétie" (!) de Susan exige pour se réaliser que les humains puissent continuer dans la voie actuelle et pour que la technique puisse progresser, encore faudrait-il que l'économie échappe au collapse final. En d'autres termes, les machines n'ont pas encore acquis suffisamment d'autonomie pour envisager d'éradiquer les "porteurs de tèmes". Un moteur qui s'emballe s'arrête rapidement dès lors que l'on coupe son alimentation.
Je n'envisage donc pas une réfutation de cette thèse par une improbable (mais souhaitable!) action humaine délibérée, mais par un effondrement préalable pour d'autres causes.

[Ahmed]

Janic, tu écris:

C’est quasi inévitable puisque les philosophes ne sont pas des techniciens et donc dans l’impossibilité d’en connaître et les possibilités et les limites.

C'est parce que les philosophes ne sont pas des techniciens qu'il peuvent avoir le nécessaire point de vue extérieur à la technique: les techniciens ne peuvent avoir que des point de vue techniques.
C'est l'envahissement psychique par la technique qui a modifié en profondeur notre perception du monde et appauvri notre vision du réel. Désormais, la voix des philosophes actuels et de ceux du passé qui avait perçu la menace, n'est pas moins forte, mais elle peine à se faire entendre.

Plus loin:

Ce n’est donc pas la technologie en soi qui pose problème, mais son utilisation.

Sauf que la technologie est toujours médiatisée et donc rétroagit sur l'utilisateur... Dès lors, le moyen devient une fin qui s'impose à celui qui n'est plus "l'utilisateur", mais le simple serviteur d'un mode technique devenu autonome. Entendons nous bien: il est autonome par cette finalité et dépendant dans son fonctionnement, mais comme ce dernier ne résulte que de l'action inconsciente des agents...

[sen-no-sen]

Ce que j'ai voulu dire, c'est que la "prophétie" (!) de Susan exige pour se réaliser que les humains puissent continuer dans la voie actuelle et pour que la technique puisse progresser, encore faudrait-il que l'économie échappe au collapse final. (...)
Je n'envisage donc pas une réfutation de cette thèse par une improbable (mais souhaitable!) action humaine délibérée, mais par un effondrement préalable pour d'autres causes.

Un effondrement économique aussi violent soit il ne sonnera pas pour autant le glas du développement technologique,au mieux gagnerons nous quelque décennies.
Historiquement les effondrements économiques ont été plutôt propices aux développements de nouvelles technologies,malheureusement guerrières pour la plupart!

[Ahmed]

Cela est vrai en ce qui concerne le passé, sauf que les effondrements antérieurs se produisaient dans des structures plus simples et qui disposaient d'une périphérie pour relancer la machine.
L'histoire n'est pas une courbe mathématique pouvant tendre à l'infini vers une asymptote; nous arrivons à une rupture d'une amplitude jamais connue dans le passé et tellement inimaginable pour la plupart, que cela constitue une circonstance favorable supplémentaire pour son advenue.