Etat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 06/07/20, 07:38

sen-no-sen a écrit :
ABC2019 a écrit : Ton reve de société industrielle durable, c'est comme le Père Noël : tu as l'age de comprendre qu'il n'existe pas.


Qu'est ce qui empêcherait (selon vous,je m'adresse a tous les membre du forum) un système industriel d'être durable?


Alors entendons nous bien sur les mots, je vais donner le domaine de validité de ceux que je vais employer, pour un monde durable.

Bien durable : appareil standardisé, rationalisé, répondant parfaitement aux besoins et ne nécessitant plus d’évolution technique. Ce bien est conçu de manière à durer très très longtemps sans intervention. En cas de panne, il est réparable. Lorsqu’il n’est plus réparable, il est recyclable. Il peut durer 1 voire plusieurs vies humaines.
Il est personnalisable au niveau de l’apparence, pour garder un coté fun et le rajeunir.

Industrie : Bien commun en fait , produisant des biens durables et les pièces détachées pour les dits appareils.
A terme, il est fort probable que l’industrie ne fabrique plus que des pièces détachées.
Les gens étant sensibilisés sur l’impact de la démographie, il y a peu ou pas, de demande d’appareils neufs.
Une équipe réduite maintient l’entreprise en état, transmet le savoir faire et produit les pièces détachées de l’appareil.
Une équipe de passionnés fait de la R&D qui peut mener à une nouvelle production si l’innovation répond à un besoin qui n’était pas satisfait jusque là et est jugé essentiel par le public
La mise en production fait l’objet d’une présentation au public avec débat contradictoire sur les avantages et inconvénient, sur les impacts environnementaux, puis vient une votation en démocratie directe.
Cela vaut pour les biens grand public.
En ce qui concerne les outils de production, la médecine ou la recherche scientifique, la production d’appareils étant faible, le système de votation serait mis en place de manière restreinte aux spécialistes. Le public serait toutefois informé et pourrait instruire des recours en cas de dérive.

Le consommateur et « droit a » : Etre humain éduqué, conscient des impacts environnementaux de ses activités. Il exerce une activité par passion (médecin, chercheur, inventeur…) ou par civisme (ramassage des déchets, …). Les activités par civisme laissent du temps libre.
Chaque individu reçoit des « droits A » pour la vie et des « droits à » pour le mois, conditionnés à…. rien du tout. L’égalité de richesse pour la vie est la règle.
Les gens sont récompensés par une reconnaissance publique de leur mérite mais les gens ayant évolué, le fait d’accomplir de belles actions, les satisfait déjà eux même.
Les droits A, donnent droit a un logement et moyen de transport individuel.
Les droits à, donnent droit à la nourriture et bien domestiques.
Une échelle de valeur a été fixée.

Le but de cette société durable n’est plus de faire de l’argent, il a disparu, il est de satisfaire les besoins humains de manière durable. Elle n’est plus motivée par la croissance financière.


Durable : ne veut pas dire éternel, ni figé. Durable veut dire activité humaine , confort de vie humain, compatible avec la biosphère .

Ce type de société technologique (industrielle ?) me semble tout a fait durable. Le recyclage n’étant jamais parfait, elle aurait en théorie aussi une fin lointaine mais les progrès technologiques dans les labo R&D de passionnés, permettra sans doute un jour de récupérer des matériaux dans l’espace et autres planètes.

Le gros point noir est toujours l’énergie. Il la faut propre et non carbonée.
La fusion est en point de mire.
Les EnR sont un pis aller du fait de leurs intermittences et du besoin quantitatif de matière et de surface nécessaire pour produire quelques KWh.
La génération IV répondrait au besoins mais reste le souci de la dangerosité en cas d’accident et les déchets. Certaines technologies comme le thorium+ sels fondus semblent réduire drastiquement ces inconvénients.
Personnellement j’ai espoir dans la découverte d’une énergie propre (sans déchets) abondante et sans intermittence. Je n’ai évidemment aucune certitude quant sa nature. Energie du vide, fusion froide, fusion chaude…

Tout ceci n’est absolument pas figé, et n’est que matière a réflexion/inspiration pour notre monde actuel.

La réponse a sen no sen est donc: mentalité humaine et énergie, qui empocheraient qu'une société industrielle soit durable.
Dernière édition par eclectron le 06/07/20, 07:48, édité 1 fois.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 06/07/20, 07:47

eclectron a écrit :Bien durable : appareil standardisé, rationalisé, répondant parfaitement aux besoins et ne nécessitant plus d’évolution technique. Ce bien est conçu de manière à durer très très longtemps sans intervention. En cas de panne, il est réparable. Lorsqu’il n’est plus réparable, il est recyclable. Il peut durer 1 voire plusieurs vies humaines.
Il est personnalisable au niveau de l’apparence, pour garder un coté fun et le rajeunir.

tu peux donner un exemple concret de ce genre d'objets, qui n'aurait pas évolué pendant plusieurs vies humaines ?
Industrie : Bien commun en fait , produisant des biens durables et les pièces détachées pour les dits appareils.
A terme, il est fort probable que l’industrie ne fabrique plus que des pièces détachées.

quand on aura gratté tous les fossiles et les minerais métalliques, tu les fabriques avec quoi, ces pièces ? (et les usines et les machines pour les fabriquer, tu les fabriques avec quoi ?

Les gens étant sensibilisés sur l’impact de la démographie, il y a peu ou pas, de demande d’appareils neufs.

ça se fait tout seul quand les trucs neufs coutent trop cher pour la grande majorité des gens. Va voir en Afrique comment ils consomment ...

Le but de cette société durable n’est plus de faire de l’argent, il a disparu, il est de satisfaire les besoins humains de manière durable. Elle n’est plus motivée par la croissance financière.


et donc tous les individus ont les mêmes droits à consommer, quoi qu'ils fassent ? (pourquoi travailler alors ?)

ou sinon, tu bloques tout droit à améliorer son sort chez ceux qui n'auraient pas les mêmes droits que d'autres ?

et comment gères tu la croissance démographique ? (au cas où tu l'ignores, ça fait 40 ans que la consommation de fossiles par habitant n'a quasiment pas bougé, la seule croissance de la consommation de fossiles est due à la croissance de la population, et la croissance économique est due à l'amélioration des processus de fabrication et diminution de l'intensité énergétique).
Tout ceci n’est absolument pas figé, et n’est que matière a réflexion/inspiration pour notre monde actuel.

tout ceci suppose que tu crois que tu pourras pendant des générations aller à Castorama acheter des vis, des boulons, des machines, pour faire tes bricolages chez toi, comme si tout ça poussait sur les arbres.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 06/07/20, 07:52

ABC2019 a écrit :tu peux donner un exemple concret de ce genre d'objets, qui n'aurait pas évolué pendant plusieurs vies humaines ?

Ou que l'on peut délibérément décider de figer.
aspirateur, lave linge, robot ménager, cuillère, fourchette , couteau, table, chaise....voire ordinateur personnel.

Bon j'ai piscine... :mrgreen:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Obamot » 06/07/20, 07:59

Et à part ça ABC2019...? A part critiquer sans relâche...?
T’as quoi toi comme idées durables et constructives “en tant qu’état d’esprit pour sauver la planète du consumérisme”?

Ton pote Izentrop a suggéré que vous ayez ce type de réflexion positive pour un “débat constructif” (hum)

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :tu peux donner un exemple concret de ce genre d'objets, qui n'aurait pas évolué pendant plusieurs vies humaines ?

Ou que l'on peut délibérément décider de figer.
[...].voire ordinateur personnel.

Ce n’est pas utopique du tout, Apple avait dans les années 80 développé le concept de “compatibilité descendante” (au moins pour les fonctions essentielles et redondantes des programmes) cela était bien parti avec la “programmation objet”...

Maintenant le concept est enterré, ils ne font que réinventer ce qui se fait depuis des décennies pour le transposer dans “l’informatique mobile” en ayant au passage dépossédé les utilisateurs de leurs investissements par le truchement des licences qui ne nous laissent plus en informatique, qu’un droit d’usage strictement limité dans le temps (durée du “support”)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 06/07/20, 08:11

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :tu peux donner un exemple concret de ce genre d'objets, qui n'aurait pas évolué pendant plusieurs vies humaines ?

Ou que l'on peut délibérément décider de figer.
aspirateur, lave linge, robot ménager, cuillère, fourchette , couteau, table, chaise....voire ordinateur personnel.

Bon j'ai piscine... :mrgreen:

ah oui ben regarde à quoi ressemblaient ces objets il y a 100 ans , par rapport à maintenant. Et demande toi comment on les fabriquera dans 100 ans, en particulier quand les matières plastiques à base de pétrole seront bien plus chères à produire , voire auront quasiment disparues. OK pour la table et la chaise en bois, et des couverts simples en métal (mais les métaux seront aussi de plus en plus chers). Mais pour le reste ....
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 06/07/20, 08:51

Je voudrais juste réagir à cette remarque:
...et donc tous les individus ont les mêmes droits à consommer, quoi qu'ils fassent ? (pourquoi travailler alors ?)

Dans la société envisagée par Eclectron, le travail n'existerait plus, puisque c'est un concept lié à des sociétés inégalitaires de contrainte. Il semble, ABC, qu'à l'instar de J.M.Keynes, tu redoutes que les gens s'ennuient sans l'omniprésence du travail? C'est oublier que le travail est une "invention" sociale tardive et que l'essence humaine s'accommode fort d'activités* (qui est d''ailleurs un impératif absolu ne nécessitant nulle contrainte, bien au contraire). Ce serait le cas de ceux qui exerceraient ce qui se rapproche le plus d'un travail: des passionnés par une spécialité, les autres pourraient s'activer à diverses activité, dont, pour les productives, celles qui contribuent directement à leur usage ou à ceux de leur communauté... Ceci suppose évidemment une population réduite, mais cela va sans dire puisque la démographie actuelle n'est liée qu'à une dissipation énergétique de toute façon temporaire (soit par manque d'énergie, soit par les conséquences de son usage dans le cas contraire).

* Aucun animal ne travaille volontairement, mais tous ont des activités, y compris désintéressées.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par izentrop » 06/07/20, 10:03

Un futur viablement compromis pour beaucoup comme l'explique Gael Giraud à l'Assemblée nationale http://videos.assemblee-nationale.fr/vi ... -juin-2020

A droite de l'image des liens directs. Agrandir l'image pour bien voir les courbes proposées par Gael G.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 06/07/20, 12:28

Ahmed a écrit :Je voudrais juste réagir à cette remarque:
...et donc tous les individus ont les mêmes droits à consommer, quoi qu'ils fassent ? (pourquoi travailler alors ?)

Dans la société envisagée par Eclectron, le travail n'existerait plus, puisque c'est un concept lié à des sociétés inégalitaires de contrainte. Il semble, ABC, qu'à l'instar de J.M.Keynes, tu redoutes que les gens s'ennuient sans l'omniprésence du travail? C'est oublier que le travail est une "invention" sociale tardive et que l'essence humaine s'accommode fort d'activités* (qui est d''ailleurs un impératif absolu ne nécessitant nulle contrainte, bien au contraire). Ce serait le cas de ceux qui exerceraient ce qui se rapproche le plus d'un travail: des passionnés par une spécialité, les autres pourraient s'activer à diverses activité, dont, pour les productives, celles qui contribuent directement à leur usage ou à ceux de leur communauté... Ceci suppose évidemment une population réduite, mais cela va sans dire puisque la démographie actuelle n'est liée qu'à une dissipation énergétique de toute façon temporaire (soit par manque d'énergie, soit par les conséquences de son usage dans le cas contraire).

* Aucun animal ne travaille volontairement, mais tous ont des activités, y compris désintéressées.


si on se contente de survivre en mangeant et de se reproduire, oui, on peut fonctionner comme ça. Mais là on n'est plus dans le Moyen Age ou meme le néolithique, on est dans le paléolithique supérieur. Et évidemment pas question de nucléaire Gen IV.

Pourquoi pas, mais la moindre des choses est d'etre clair dans ce que vous proposez.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par GuyGadebois » 06/07/20, 12:38

Et hop, on y est.. L'argument massue: C'est ça ou le retour au moyen-âge et à la bougie... Le blanc ou le noir. C'est éreintant de lire de telles balivernes.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par sen-no-sen » 06/07/20, 13:15

ABC2019 a écrit :quand on aura gratté tous les fossiles et les minerais métalliques, tu les fabriques avec quoi, ces pièces ? (et les usines et les machines pour les fabriquer, tu les fabriques avec quoi ?


La crainte relative à l'épuisement des ressources minérales et une projection contemporaine des peurs Malthusienne de la surpopulation mondiale du 19ème siècles,hors ce type de craintes*à l'échelle globale se sont toujours avéré erronées.
Jusqu’à preuve du contraire les matériaux que nous exploitons ne finissent pas dans un trou noir,mais plutôt dans des décharges.Il est donc possible de les récupérer,de les recycler et de les réutiliser indéfiniment,c'est d'ailleurs une tendance lourde dans les pays en voie de développement.
Cependant dans le cadre d'une société hautement industrialisé tout cela demande beaucoup d'énergie,ce qui dans un monde en déplétion devrait confirmer la tendance à la crise et à la dépression jusqu’à la période 2060/2070,nécessaire phase de repos du cerveau globale avant l'arrivé d'un nouvel "age d'or"(convergence NBIC et thermonucléaire)...qui signera probablement le début de la fin de notre espèce.


*Il s'agit de "crainte positive",dans le sens ou,si elle venait à se concrétiser,ce qui serait catastrophique pour ses acteurs,elle entrainerait un retour à l'équilibre favorable à la pérennisation du vivant sur terre.En corrigeant à l'infini les problématiques environnementale nous dépassons sans cesse les limites,et peut être avons nous déjà franchi un point de non retour ontologique,scellant nos existences.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


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