Demain, tous chômeurs?

[sen-no-sen]

Je ne dirais pas que les animaux sont "intelligents", pourtant même le cafard ou le lombric s'adapte à son environnement.

Tout les animaux sont dotés d'intelligence,on parle même d'intelligence chez les végétaux...depuis peu l'intelligence aurait même une équation pour la définir(voir les travaux d'A.Wissner Gross)

Ici tu te base sur des critères anthropomorphiques pour définir l'intelligence,d'ailleurs tu me fait la remarque (sic!)suivante quelque lignes plus loin:

dont forcément l'intelligence humaine serait une spécificité inégalable, et les autres des ersatz probablement peu recommendables ou limités, est le pur acte de foi d'un raisonnement tautologique.

Inférence manifeste de ta part car je n'ai jamais sous entendu que l'intelligence humaine serait inégalable(?)ce qui du point de vu évolutif est un non sens.
Tu refuserais donc une intelligence au règne animal(factuel) pour en accepter une chez des machines(hypothèse)? Bien curieux raisonnement!

L'idée d'une intelligence qui "crée d'avantage de problème qu'elle n'en résous", visant les sciences et techniques, est un leitmotiv. Pour moi c'est faux. On en résoud plus qu'on en crée, ou à la rigueur autant (je parle des problèmes essentiels comme la nourriture, l'éducation, la justice, la santé...).

J'aimerais dans ce cas que tu me cites des exemples concrets de technologie qui résolvent des problèmes,j'entends bien évidemment une réponse objective,globaliste et méta-historique.

Pour ma part je remercie mes aieux pour tout ce qu'ils ont fait, qui me permet aujourd'hui au 21ème siècle, au prix d'une pollution relative, de vivre confortablement, dans un logement chauffé dont je n'ai même pas à me préoccuper du règlage ou de couper du bois, d'avoir des écoles pour mes enfants, d'avoir l'électricité qui m'éclaire d'un clic, d'être soigné efficacement, de pouvoir disposer de lunettes, de disposer d'un formidable réservoir culturel qu'est Internet, où je peux trouver littérature, science, musique et toute les distractions et le savoir humain, qui me permet de communiquer avec n'importe qui dans le monde entier... etc etc Le moyen-age ne m'intéresse pas.

C'est une vision subjective empreinte d'une grande croyance dans le progrès,mais comme je l'ai déjà noté ailleurs, cette analyse si elle parfaitement vrai pour un européen vivant en 2017 et appartenant au classe moyenne est invalide objectivement.
De nombreuses personnes dans le monde(et pas des bobo écolos..) tiennent désormais un discours strictement inverse au tiens(notamment les victimes des mines antipersonnelles ou des tribus indiennes dépossédés de leurs territoire).
De même, du point de vu de l'ensemble des observateurs sur cette planète (animaux compris donc) -et j’omets volontairement les générations futurs- les conditions de vie se détériore désormais à vitesse grand V.

Mais ceux que la techno répugne peuvent bien y retourner, dans les logements insalubres, pas ou mal chauffés, dans la crasse, dans l'ignorance, à la merci du bon vouloir du prince ou des épidémies, occupés 12 heures par jour à la survie du lendemain. Merci, sans moi. Entre les deux tableaux que je viens de présenter, il y en aurait d'autres ? Eh bien que ceux qui y croient nous les montrent, pas par des palabres mais par l'exemple.

C'est un discours quelque peu caricatural...
En somme il y aurait d'un coté les gueux décroissants vivant dans la fange "moyen-ageuse" et de l'autre l'idéal transhumaniste.
Il n'y aurait donc pas d'alternative possible (vision très Thatchérienne).
Plus sérieusement, une société qui voudrait survivre 100 000 ans (ce qui exclut d'emblée le transhumanisme)a sacrément intérêt à trouver des alternative à notre mode de développement actuel,heureusement les mesures existent mais elles doivent nager à contrecourant.

[Ahmed]

Ahmed:

Être capable de parvenir à ce résultat constitue effectivement un summum de l'intelligence, mais le faire réellement...comment dire?

Exnihiloest:

Et en quoi ce serait idiot?

Parvenir à accomplir une performance intellectuelle exprimant la contrainte d'un déterminisme est brillant, puisqu'il serait possible d'échouer dans cette tâche, mais être soumis au déterminisme au point de modifier le réel du fait de ces nouveaux acquis théoriques, sans comprendre la manipulation sous-jacente, constitue un manque de lucidité aveuglant (si j'ose dire!).

C'est ce que montre également ton plaidoyer pour une société confortable à l'instant T et à quelques endroits stratégiquement choisis (spatialement, socialement); mais pourrait-il en être autrement dans cette analyse purement immanente et qui ne peut donc refléter que les valeurs qu'elle contient? Je ne développe pas plus, car la réponse de Sen-no-sen y pourvoie amplement.

[janic]

On n'avance pas en tirant des plans sur la comète mais en résolvant au fil du temps les problèmes de nos époques. Peu importe que cela crée de nouveaux problèmes, il y avait les premiers à résoudre, et personne n'est devin capable de prédire un résultat avec certitude. Il faut essayer.
Pour ma part je remercie mes aieux pour tout ce qu'ils ont fait, qui me permet aujourd'hui au 21ème siècle, au prix d'une pollution relative, de vivre confortablement, dans un logement chauffé dont je n'ai même pas à me préoccuper du règlage ou de couper du bois, d'avoir des écoles pour mes enfants, d'avoir l'électricité qui m'éclaire d'un clic, d'être soigné efficacement, de pouvoir disposer de lunettes, de disposer d'un formidable réservoir culturel qu'est Internet, où je peux trouver littérature, science, musique et toute les distractions et le savoir humain, qui me permet de communiquer avec n'importe qui dans le monde entier... etc

un dicton affirme qu' "on attrape pas les mouches avec du vinaigre mais avec du miel" le miel est un met délicieux, même pour une mouche, mais plus en consomme et elle s'y englue comme avec les plantes carnivores jusqu'à ce que les mâchoires se referment sur elle et qu'elle meurt pour avoir fait preuve de gourmandise.
pour la pollution relative (mais à quel niveau?) c'est justement relatif au seul point de vue de celui qui en donne les limites.
Le confort réduit l'activité humaine et engendre des problèmes de circulation sanguine, les écoles sont des hauts lieux de conditionnements "académiques" qui interdisent de marcher hors des clous, les soins en question n'empêchent pas une explosion exponentielle des pathologies spécifiques à ce 21° siècle (en fait depuis le début de l'ère industrielle), remplaçant le borgne d'hier par l'aveugle d'aujourd'hui, et avec un réservoir culturel sur internet qui n'est que dans le résumé des choses, pas dans le développement des idées, etc... effectivement ce miel, risque de se transformer, plus rapidement qu'on ne le croit, en vinaigre qui agace les dents ou, pour reprendre une maxime biblique, "les parents ont mangé les raisins verts, mais ce sont les dents de leurs enfants qui sont agacés" Notre confort actuel ne se sera-t-il pas fait au détriment des générations futures?

[Exnihiloest]

Je ne dirais pas que les animaux sont "intelligents", pourtant même le cafard ou le lombric s'adapte à son environnement.

Tout les animaux sont dotés d'intelligence,on parle même d'intelligence chez les végétaux...depuis peu l'intelligence aurait même une équation pour la définir(voir les travaux d'A.Wissner Gross)
...

Tu fais ton Janic ? Restons sensés, stp. On ne parle pas des rudiments d'intelligence qu'on peut bien sûr détecter chez les animaux, il n'y a pas de différence de principe entre eux et nous mais de niveau.
On parle de l'intelligence humaine et de sa mise en compétition par l'IA.

...

L'idée d'une intelligence qui "crée d'avantage de problème qu'elle n'en résous", visant les sciences et techniques, est un leitmotiv. Pour moi c'est faux. On en résoud plus qu'on en crée, ou à la rigueur autant (je parle des problèmes essentiels comme la nourriture, l'éducation, la justice, la santé...).

J'aimerais dans ce cas que tu me cites des exemples concrets de technologie qui résolvent des problèmes,j'entends bien évidemment une réponse objective,globaliste et méta-historique.

Le serveur d'econologie.com va s'écrouler si je te donne la liste exhaustive. Je te donne seulement un exemple.
Les lunettes : réponse technologique aux vues déficientes
Tu cherches quoi au juste ? Tu veux nous démontrer que la technologie des lunettes causent plus de problèmes qu'elle n'en résoud ?

Pour ma part je remercie mes aieux pour tout ce qu'ils ont fait, qui me permet aujourd'hui au 21ème siècle, au prix d'une pollution relative, de vivre confortablement, dans un logement chauffé dont je n'ai même pas à me préoccuper du règlage ou de couper du bois, d'avoir des écoles pour mes enfants, d'avoir l'électricité qui m'éclaire d'un clic, d'être soigné efficacement, de pouvoir disposer de lunettes, de disposer d'un formidable réservoir culturel qu'est Internet, où je peux trouver littérature, science, musique et toute les distractions et le savoir humain, qui me permet de communiquer avec n'importe qui dans le monde entier... etc etc Le moyen-age ne m'intéresse pas.

C'est une vision subjective empreinte d'une grande croyance dans le progrès...

C'est mon point de vue, je l'ai bien précisé ("Pour ma part je remercie mes aieux...) et je n'ai l'habitude de parler à la place des autres ni dans l'absolu, mais ce n'est pas pour ça qu'il serait purement subjectif. J'ai fourni des éléments objectifs, contrairement à ton affirmation.
Je crois que les hommes cherchent à résoudre leurs problèmes, qu'ils y réussissent en partie, que c'est pour cela qu'ils continuent, et que c'est ce qu'on appelle progrès. Si l'homme a inventé l'agriculture, c'est que la chasse et la pêche posaient problème. Si l'homme a inventé la roue, c'est qu'il y a trouvé son intérêt etc etc. Il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots.

Mais ceux que la techno répugne peuvent bien y retourner, dans les logements insalubres, pas ou mal chauffés, dans la crasse, dans l'ignorance, à la merci du bon vouloir du prince ou des épidémies, occupés 12 heures par jour à la survie du lendemain. Merci, sans moi. Entre les deux tableaux que je viens de présenter, il y en aurait d'autres ? Eh bien que ceux qui y croient nous les montrent, pas par des palabres mais par l'exemple.

C'est un discours quelque peu caricatural...
En somme il y aurait d'un coté les gueux décroissants vivant dans la fange "moyen-ageuse" et de l'autre l'idéal transhumaniste.

Remplace "transhumaniste" par "progressiste", et voilà, c'est bien ça.

Il n'y aurait donc pas d'alternative possible (vision très Thatchérienne).

Eh non.
Rien à voir avec Tatcher, mais s'il y a une alternative, que les doux rêveurs ou les dangereux utopistes qui y croient nous la montrent plutôt que d'en parler. Parce que dans les palabres, il y en a pléthores, d'alternatives, mais pour la mise en pratique, il n'y en a pas une qui ait tenu la route.
Les sociétés sont crées par les hommes. Elles sont leur reflet. Les politiques ripoux qu'on a eus ne sont pas un problème des puissants, ils sont le reflet du peuple, de celui qui truande son assurance ou les impôts, de celui qui deal de la drogue, de celui qui vole un portable ou un vélo, quelle différence avec un Cahuzac ? Aucune si ce n'est qu'ils manquent d'envergure mais ce sont les mêmes, et ceux-là seraient de plus grands nuisibles s'ils en avaient les moyens.
Les doux rêveurs espèrent changer la société sans changer l'homme, ou qu'il s'améliorera du fait de la société. Marginalement peut-être, et je rappelle que ça a déjà été fait au siècle des lumières, où l'éducation du peuple est devenue une priorité. Et que voit-on aujourd'hui ? Des tas d'incultes utiliser Internet pour tout le contraire : étaler sa science infuse, désinformer par des thories du complot, critiquer tout à l'empote-pièce sans modération ni même raison. Notre psychologie est déterminée par des millénaires d'évolution, elle ne peut pas changer comme ça. Tes "alternatives" sont vouées à l'échec. On ne peut que moduler un peu les excès des uns et des autres au coup par coup, on peut améliorer des problèmes concrets par petite touche... et ce sont ces petites choses qui créent le progrès macroscopique. Le progrès est une émergence, il ne peut pas être un but programmé.

Plus sérieusement, une société qui voudrait survivre 100 000 ans (ce qui exclut d'emblée le transhumanisme)a sacrément intérêt à trouver des alternative à notre mode de développement actuel,heureusement les mesures existent mais elles doivent nager à contrecourant.

Professie à la Nostradamus.

[janic]

Je te donne seulement un exemple.
Les lunettes : réponse technologique aux vues déficientes
Tu cherches quoi au juste ? Tu veux nous démontrer que la technologie des lunettes causent plus de problèmes qu'elle n'en résoud ?

excellent exemple! Lorsque j'étais à l'école primaire, ça fait un paquet de décennies, j'ai été le premier, dans ma classe, à porter des lunettes (ce qui valait maints quolibets des autres) Or, tous les ans, la vue de tous les enfants étaient testée sans détecter de défauts de vision chez la majorité des enfants examinés. Aujourd'hui, ce sont ceux qui ne portent pas de lunettes qui deviennent minoritaires: pourquoi? C'est comme si une décalcification exceptionnelle avait été détectée et qu'aujourd'hui elle soit devenue courante et aille vers un état majoritaire. Une cane, un bâton , des lunettes, un dentier aident bien entendu , mais c'est prendre, encore une fois le problème à l'envers à savoir: comment faire pour éviter le port de lunettes, de cane ou de dentier? Et la technologie ne se justifierait, alors, plus!

[sen-no-sen]

...

Tu fais ton Janic ? Restons sensés, stp. On ne parle pas des rudiments d'intelligence qu'on peut bien sûr détecter chez les animaux, il n'y a pas de différence de principe entre eux et nous mais de niveau.
On parle de l'intelligence humaine et de sa mise en compétition par l'IA.

Je te retourne le compliment!
Actuellement l'IA faible est largement inférieur à ce qui existe dans le monde animal,il n'y a donc pas de comparaison insensé de ma part.
C'est d'ailleurs ainsi que procède les spécialistes du biomimétisme,partir de système cognitif très simple pour aller vers de plus complexes,jusqu’à l'humain...plus logique tu meurt.

Les lunettes : réponse technologique aux vues déficientes
Tu cherches quoi au juste ? Tu veux nous démontrer que la technologie des lunettes causent plus de problèmes qu'elle n'en résoud ?

Pas la technologie des lunettes en elle mèmes,mais la synergie de l'ensemble des technologies.
Le raisonnement subjectif du type:si tout le monde était comme moi il n'y aurait pas la guerre dans le monde est du même genre,chaque forme d'individualité ou fonctionnalité dois se comprendre dans un tout plus grand pour en comprendre le sens.

A ton exemple des lunettes ont pourrait ajouter les prothèses dentaires,l'eau courante,les stations d'épurations etc...qui oserait dire l'inverse?
Toutefois dans le cadre d'un raisonnement métahistorique les évidences cités plus hauts prennent un autre visage.
Pour reprendre l'exemple imparable des lunettes,regardons y de plus près(sic):A quoi servent les lunettes? Rétablir ou Prolonger les capacités de visions d'un être humain. Dans quel but? Favoriser les capacités d'action d'un individu, capacités d'actions mise au service d'un processus de transformation du monde.
Pris dans leur globalité l'ensemble de ses transformation nous mène vers quelque chose qui ne constitue dès lors plus un progrès pour l'ensemble des observateurs.

Il n'est nullement dans mon attention de sous entendre que les lunettes ou le savon serait à bannir(!),mais d'essayer modestement de faire comprendre que le "progrès chéri" dois être analyser dans son ensemble afin de pouvoir en retirer essentiellement le meilleur.

C'est mon point de vue, je l'ai bien précisé ("Pour ma part je remercie mes aieux...) et je n'ai l'habitude de parler à la place des autres ni dans l'absolu, mais ce n'est pas pour ça qu'il serait purement subjectif. J'ai fourni des éléments objectifs, contrairement à ton affirmation.

Si c'est ton point de vu,c'est donc quelque peu subjectif non? rappel subjectif: relatif au sujet pensant.
Personnellement je suis à 98% d'accord avec toi,mais si j'adopte un certain point de vu je ne m'y accorde plus du tout,question de méthodologie.

Je crois que les hommes cherchent à résoudre leurs problèmes, qu'ils y réussissent en partie, que c'est pour cela qu'ils continuent, et que c'est ce qu'on appelle progrès. Si l'homme a inventé l'agriculture, c'est que la chasse et la pêche posaient problème.

Historiquement les modèle dominants ont toujours été ceux qui permettait la maximisation de la dissipation d'énergie,la question de la résolution de problèmes est en fait subsidiaire.
La chasse et la pêche sont encore très ,très largement pratiqués et ne pose pas plus de problème que l'agriculture ou l'élevage,pour preuve
les sociétés les plus ancienne(les plus stable donc) la pratique toujours et les pratiqueront vraisemblablement encore longtemps si le progrès dans la destructions des milieux ne sont pas trop importantes.
En cas d'effondrement il est fort à parier pour que ses méthodes reviennent rapidement sur le devant de la scène.
L’agriculture et l'élevage relève d'avantage de l'aboutissement d'un savoir faire au sein d'un milieu qui s'y prêtait,c'est avant tout une démarche de maximisation.

Les doux rêveurs espèrent changer la société sans changer l'homme, ou qu'il s'améliorera du fait de la société. Marginalement peut-être, et je rappelle que ça a déjà été fait au siècle des lumières, où l'éducation du peuple est devenue une priorité.

Les doux rêveurs qui veulent changer l'être humain dans sa nature sont à mon avis bien plus dangereux...Ray Kurzweil tu connais?

Je te concède toutefois que les idéologues représente une menace,c'est pour cette raison que l'humanité,si elle veut survivre dois intégrer en elle une méthodologie de compréhension du réel fondé sur les sciences naturelles.
Dès lors ayant pris conscience des déterminismes à l’œuvre l'humanité pourrait réduire considérablement les désordres qu'elle génèrent.
Un tel système ne serait pas parfait bien entendu,mais permettrait d'éviter le pire.

Professie à la Nostradamus.

Non, c'est avant tout une question d'ordre philo-scientifique,tu devrais lire le bouquin de L.Woltjer sur le sujet...

[Exnihiloest]

...Or, tous les ans, la vue de tous les enfants étaient testée sans détecter de défauts de vision chez la majorité des enfants examinés.
...

Voilà. Soit parce qu'on ne les détectait pas, soit plus souvent parce qu'on ne savait pas les corriger, autrefois les moins bien lotis de la nature devaient souffrir toute leur vie non seulement de leurs infirmités, mais aussi des quolibets des gens, les uns pour leur bec de lièvre, leur bosse, leur lenteur au travail résultat d'une mauvaise vue, ou même les accusations d'offense à Dieu puisque s'ils étaient comme ça, c'est sûrement qu'ils avaient gravement pèché, et les épileptiques étaient possédés par le diable...
La connaissance, la science et la techno résolvent ce genre de problème.

Il y a 3 ou 4 ans, j'ai vu un reportage sur cette cochonnerie de la nature, parmi d'autres, qu'est la maladie de Parkinson. Elle n'attaque pas que les vieux. Un père de famille dans les 40 ans en était affecté. On lui a implanté des électrodes dans le cerveau. Si cela ne guérit malheureusement pas de la maladie, ça en inhibe les symptômes. Quand j'ai vu le rayonnement et la réjouissance de son petit garçon après ça, qui comprenait que son père allait pouvoir aller le chercher à l'école, se promener ou jouer avec lui etc etc j'ai compris ce dont je me doutais déjà, c'est ça le progrès, la somme de tous ces petits pas qui améliorent la vie. Si c'est au prix d'un peu de pollution pour l'électronique des électrodes, c'est tout à fait secondaire, si on peut le faire plus proprement on le fait, sinon tant pis, question de priorité.
Alors ton discours réactionnaire, Janic, je m'en bats les... euh ce que, comme disait Brassens, "rigoureusement, ma mère m'a défendu d'nommer ici". Tous les galimatias rétrogrades contre le progrès qui n'en serait pas, étalés sans vergogne, sont à combattre comme un crime contre l'humanité. Bien que crachant sur ce progrès, ces prêcheurs vivent comme tout le monde, à faire des post depuis leur PC rempli de composants polluants via des réseaux qui le sont encore plus, à partir en vacances en avion, et seront les premiers à porter des lunettes si besoin ou à accepter un IRM au moindre symptôme inquiétant, les faux-jetons.

[sen-no-sen]

Tous les galimatias rétrogrades contre le progrès qui n'en serait pas, étalés sans vergogne, sont à combattre comme un crime contre l'humanité. Bien que crachant sur ce progrès, ces prêcheurs vivent comme tout le monde, à faire des post depuis leur PC rempli de composants polluants via des réseaux qui le sont encore plus, à partir en vacances en avion, et seront les premiers à porter des lunettes si besoin ou à accepter un IRM au moindre symptôme inquiétant, les faux-jetons.

Il y a comme une légère odeur de point godwin...
Je suis bien désolé de t'avoir surestimé mon cher Exnihilo,moi qui pensais qu'il était possible de lancer un débats subtile je me rends compte que tout cela est peine perdu.
Nous expliquer que la médecine c'est bien et que le SAMU ou les prothèses dentaires apporte des amélioration à nos conditions de vie relève du truisme intégrale,j'aurais plus vite fait d'aller échanger des concepts avec la classe de CM1 la plus proche...

Ici personne ne crache sur certain aspect du progrès technique,personne.
Toutefois il aurait été intéressant,mais cela semble peine perdu(autant essayer d'apprendre la théorie de l'évolution à Janic!)d'analyser précisément les éléments historique qui nous ont permis de considérer le dit progrès et d'essayer de comprendre vers ou nous mène ce phénomène histoire de pouvoir en déduire quelques enseignements...



Ci dessus: une personne étant opposé au progrès.

[janic]

janic a écrit :
...Or, tous les ans, la vue de tous les enfants étaient testée sans détecter de défauts de vision chez la majorité des enfants examinés.

...
Voilà. Soit parce qu'on ne les détectait pas, soit plus souvent parce qu'on ne savait pas les corriger, autrefois les moins bien lotis de la nature devaient souffrir toute leur vie non seulement de leurs infirmités, mais aussi des quolibets des gens, les uns pour leur bec de lièvre, leur bosse, leur lenteur au travail résultat d'une mauvaise vue, ou même les accusations d'offense à Dieu puisque s'ils étaient comme ça, c'est sûrement qu'ils avaient gravement pèché, et les épileptiques étaient possédés par le diable...
La connaissance, la science et la techno résolvent ce genre de problème.

Toujours à prendre les autres pour des imbéciles en mélangeant tout. Plus ton obsession antireligieuse sans fondement réel!
Les défauts de vision étaient détectés comme aujourd’hui, pose la question à un ophtalmologue. La différence possible c’est une technique plus performante au niveau correction, pas de la détection.
Comme d’habitude tu parles de choses que tu ignores !

Il y a 3 ou 4 ans, j'ai vu un reportage sur cette cochonnerie de la nature, parmi d'autres, qu'est la maladie de Parkinson. Elle n'attaque pas que les vieux. Un père de famille dans les 40 ans en était affecté. On lui a implanté des électrodes dans le cerveau. Si cela ne guérit malheureusement pas de la maladie, ça en inhibe les symptômes. Quand j'ai vu le rayonnement et la réjouissance de son petit garçon après ça, qui comprenait que son père allait pouvoir aller le chercher à l'école, se promener ou jouer avec lui etc etc j'ai compris ce dont je me doutais déjà, c'est ça le progrès, la somme de tous ces petits pas qui améliorent la vie. Si c'est au prix d'un peu de pollution pour l'électronique des électrodes, c'est tout à fait secondaire, si on peut le faire plus proprement on le fait, sinon tant pis, question de priorité.

Il n’est pas question de nier ce que la technologie peut apporter dans certains cas puisque depuis des décennies je suis contraint de porter des lunettes. Et puisque tu aimes citer UN cas qui fait pleurer dans les chaumières, je peux aussi t’en citer d’autres.
Un médecin niçois traitait ses malades, atteints de la sclérose en plaques, avec succès, mais hors du système académique. Comme d’hab’ l’ordre des médecins le virent et vont jusqu’au procès civil (pas au pénal tant qu’il n’y a pas de plainte des malades pour décès.) Or le procès civil montre qu’aucun malade n’a déposé de plainte et au contraire tous les malades convoqués témoignent de leur état (certifié par les examens et traitements pratiqués avant et après) et que depuis la maladie a quasiment disparue même avec des pathologies avancées. Ce n’est pas un cas mais des dizaines, voire plus, que la médecine actuelle n’arrivait pas, au minimum, a améliorer, sans drogues.
Après son interdiction d'exercer par l'ordre des médecins (et les tribunaux suivent ces interdictions mais ne sanctionnent pas lorsqu'il n'y a pas de plaintes de patients,) les futurs malades intéressés par cette thérapie sont restés dans leur souffrance, pas moindre que d'une maladie de Parkinson.
et depuis:
"Quand (j'ai) vu la perte de rayonnement et de la réjouissance de petits garçons après ça, qui comprenaient que leurs pères n'allaient plus pouvoir aller les chercher à l'école, se promener ou jouer avec eux etc etc"
j'ai compris ce dont je me doutais déjà, c'est ça l'intolérance, la somme de tous ces petits pas qui combattent la vie.

Alors ton discours réactionnaire, Janic, je m'en bats les... euh ce que, comme disait Brassens, "rigoureusement, ma mère m'a défendu d'nommer ici".

Pour ça il te faudrait en avoir !

Tous les galimatias rétrogrades contre le progrès qui n'en serait pas, étalés sans vergogne, sont à combattre comme un crime contre l'humanité.

Re bis l’intolérance qui te caractérise.

Bien que crachant sur ce progrès, ces prêcheurs vivent comme tout le monde, à faire des post depuis leur PC rempli de composants polluants via des réseaux qui le sont encore plus, à partir en vacances en avion, et seront les premiers à porter des lunettes si besoin ou à accepter un IRM au moindre symptôme inquiétant, les faux-jetons.

Là tu as raison, en ce sens que NOUS avons mis les pattes dans le miel et que nous ne pouvons en décoller ; alors les mouches, que nous sommes, continuent de se gorger de ce miel en attendant d’en mourir.

sen no sen

(autant essayer d'apprendre la théorie de l'évolution à Janic!)

Tiens!ça faisait longtemps!
La théorie de l'évolution c'est comme l'allopathie: un monopole de fait qui se refuse à abandonner sa suprématie et à admettre que son discours totalitaire( qui n'est qu'une théorie, pas plus), n'est pas plus cohérent que celui de Big pharma vis à vis des médecines alternatives.

[Exnihiloest]

Tous les galimatias rétrogrades contre le progrès qui n'en serait pas, étalés sans vergogne, sont à combattre comme un crime contre l'humanité. Bien que crachant sur ce progrès, ces prêcheurs vivent comme tout le monde, à faire des post depuis leur PC rempli de composants polluants via des réseaux qui le sont encore plus, à partir en vacances en avion, et seront les premiers à porter des lunettes si besoin ou à accepter un IRM au moindre symptôme inquiétant, les faux-jetons.

Il y a comme une légère odeur de point godwin...
Je suis bien désolé de t'avoir surestimé mon cher Exnihilo,moi qui pensais qu'il était possible de lancer un débats subtile je me rends compte que tout cela est peine perdu.
Nous expliquer que la médecine c'est bien et que le SAMU ou les prothèses dentaires apporte des amélioration à nos conditions de vie relève du truisme intégrale,j'aurais plus vite fait d'aller échanger des concepts avec la classe de CM1 la plus proche...

Ici personne ne crache sur certain aspect du progrès technique,personne.
Toutefois il aurait été intéressant,mais cela semble peine perdu(autant essayer d'apprendre la théorie de l'évolution à Janic!)d'analyser précisément les éléments historique qui nous ont permis de considérer le dit progrès et d'essayer de comprendre vers ou nous mène ce phénomène histoire de pouvoir en déduire quelques enseignements...



Ci dessus: une personne étant opposé au progrès.

Il y a des gens qui agissent, des gens qui créent, des gens qui innovent, des gens qui prennent des risques, des gens qui ne crient pas à la fatalité devant la maladie de Parkinson ou le cancer, des gens qui ne passent pas leur temps à se plaindre de la pollution tout en en créant eux-mêmes par leur consommation, des gens qui produisent, des gens qui cherchent à résoudre les problèmes plutôt que de désigner des boucs émissaires, ceux-là je les respecte et même leur tire mon chapeau. Ce sont ceux-là qui ouvrent des fils comme "le potager du paresseux...". Eux mettent la main à la pâte.

Il y en a d'autres, qui ne font rien ou peu parce qu'ils manquent d'idées, de courage, de volonté, et ont une certaine conscience de leurs limites, je les respecte aussi, tout le monde n'a pas le profil ni le niveau pour se lancer ainsi. Ceux-là en général ne crachent pas sur l'apport des autres, ils peuvent même montrer une certaine reconnaissance. D'autres encore, peu nombreux, choisissent une vie très différente de celle habituelle dans nos sociétés, ils vivent en accord aves leurs idées, je les respecte aussi.

Et puis il y a une catégorie d'individus, qu'on trouve en grand nombre sur les forum, les "PC héros" comme les appellent les anglos-saxons, qui passent leur temps à dénigrer tout ce qui se fait, l'allopathie, la guérison d'un cancer sur deux, le transport aérien, la production de quoique ce soit par l'industrie, la consommation, tout ce que la société moderne fait, tout ce que sort une politique qui n'est pas celle de leur clan, ou que sais-je. Marginalement ils refont le monde, à grands coups de falsifications, d'exemples biaisés, de théories du complot, d'interprétations oiseuses, parce qu'ils ne le comprennent pas et ne veulent surtout pas le comprendre puisque le monde ne fonctionne pas comme ils le voudraient.
Rien de positif ne sort jamais de chez eux. Ils ne discutent pas, ils assènent leurs credo à gros flot. Oui ce sont des prêcheurs, rien ne trouvent grâce à leurs yeux. Quand du bout des lèvres ils font remarquer un point positif, c'est pour enfoncer encore plus le clou par ailleurs. De ceux-là jamais je ne lis : "moi je vis comme ça, j'ai fait ci ou ça, j'ai trouvé cette alternative à ce problème, je vous conseille cette méthode je l'ai testée." Mais non, ces diafoirus palabrent, donnent des leçons, et dénigrent tous ceux qui agissent, les politiques, les scientifiques, les technophiles, les intellectuels en général et pourquoi pas les transhumanistes à l'occasion, même si ces derniers n'ont encore rien fait !

Tu parlais d'un "débat subtil", tu affirmes "Ici personne ne crache sur certain aspect du progrès technique,personne", tu es complètement illucide.
Si accuser l'allopathie de la responsabilité des morts qu'elle n'a pas pu guérir quand à côté elle en sauve par millions, c'est être subtil et ne pas cracher sur le progrès technique, il va falloir que tu nous expliques ce qu'est être subtil et ce qu'est ne pas cracher sur le progrès technique. Tu n'as pas l'air de le savoir, car toi aussi tu t'y adonnes. Preuve : quand tu écris "Pour reprendre l'exemple imparable des lunettes,regardons y de plus près(sic):A quoi servent les lunettes? Rétablir ou Prolonger les capacités de visions d'un être humain. Dans quel but? Favoriser les capacités d'action d'un individu, capacités d'actions mise au service d'un processus de transformation du monde", tu craches doublement sur le progrès technique. Les lunettes rétablissent mais ne "prolongent" rien du tout, ce n'est pas du tanshumanisme. Ensuite le but n'est pas là de "transformer le monde" mais tout simplement d'éliminer un handicap chez un adulte ou un enfant. Ce but de "transformation du monde", c'est ce dont tu accuses le progrès technique en confondant les causes et les effets, et alors tu te permets de dénigrer le but de ceux qui agissent.
Donc ton "Nous expliquer que la médecine c'est bien et que le SAMU ou les prothèses dentaires apporte des amélioration à nos conditions de vie relève du truisme intégrale", évidemment, mais je constate qu'il est bon de le rappeler régulièrement à ceux qui s'égarent dans des soi-disantes "subtilités", quand le bonheur d'un enfant peut venir de cette technologie, et c'est l'essentiel.
Contrairement à tes illusions que tu prends pour des subtilités que les autres ne verrait pas, Il n'y a pas de "bon progrès" et de "mauvais progrès". C'est un ensemble. Des gens sont intéressés par les jeux vidéos, des gens en produisent, de jeunes programmeurs y trouvent leur centre d'intérêt et s'y donnent à fod, l'industrie électronique suit parce qu'il y a un marché et de la demande de puissance toujours accrue. Progrès de l'inutile ? Pas du tout. Grâce à lui, les composants étaient disponibles pour le traitement des images et toute la puissance dont on a besoin pour les IRM. L'IRM seule aurait motivé l'industrie électronique et l'aurait payée ? Rien n'est moins sûr ! Le progrès est une synergie, tout s'enchaine, tu ne peux pas sélectionner a priori ce que tu veux ni imposer des vocations pour tel ou tel domaine chez les gens compétents desquels viennent les innovations. Le progrès vient surtout des vocations individuelles, de l'évidence des problèmes, et des centres d'intérêt.
Il n'y a pas que le djihadisme qui s'attaque au progrés. Il y a des attaques bien plus sournoises. Le premier, tout aussi fou que les secondes, le fait franchement, lui.

Plutôt que d'agiter des dérisoires points Godwin pour un petit coup de pied dans la fourmilière, tu ferais mieux de répondre sur le fond, c'est ça qui serait plus subtil.