Injection d'eau dans les moteurs: montages et expérimentationsNouveau projet Echo-Moteur 2, Mines de Douai

Montages et modifications de moteurs, diverses expériences, constatations et idées.
lejustemilieu
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Message non lupar lejustemilieu » 08/11/07, 14:13

echo-moteur² a écrit :Bonjour,
Nous allions justement mettre un post sur le forum pour vous demander sur quelque modèle de moteur (diésel) vous nous conseilleriez de travailler.

Nous pensions nous faire sponsoriser par une casse voire un garage. Cela ne nous laisserait peut être pas le choix quant au modèle.
L’autre possibilité serait d’acheter un moteur.

Pour « lejustemilieu », ta proposition pour la Nissan nous semble intéressante. Nous aimerions savoir si elle est déjà équipée d’un système G ou si elle est d’origine.

Pour Christophe, as-tu un numéro de téléphone ou une adresse e-mail pour contacter la mairie de Vitry sur Orne.

Merci de votre intérêt pour notre projet.

A bientôt.
L’équipe Echo-Moteur.

Non,non,la voiture est strictement d'origine,la grand-mère de 87 ans qui était propriétaire de ce véhicule ne pensait pas rouler à l'huile,et encore moin avec un appoint de vapeur d'eau
En fait,je pensais prendre le temps pour retaper la carosserie de cette voiture,et l'installer à l'eau et à l'huile de restaurants...
Bref,le hazard pourrait bien faire les choses.
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Message non lupar Christophe » 08/11/07, 14:23

echo-moteur² a écrit :Pour Christophe, as-tu un numéro de téléphone ou une adresse e-mail pour contacter la mairie de Vitry sur Orne.


Bien sur : http://www.vitry-sur-orne.com/coordonnees.asp
et là: http://www.vitry-sur-orne.com/personnel_communal.asp

C'était Aurélie Reder qui s'occupait du dossier en Mai/Juin...
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Message non lupar xcom » 09/11/07, 08:42

Bonjour, je suis nouveau ici (donc ne me tirez pas dessus trop vite :) )

Pour être plus clair, je vais détailler mon message en plusieurs points :

1. Je ne connais presque rien au procédé Pantone et je n'ai donc pas d'à priori, favorable ou non... tout ce qui m'intéresse, c'est d'expliquer ce que les défenseurs et utilisateurs du Pantone observent. Ma spécialité, c'est la chimie... par contre, en mécanique, je n'y connais rien :)

2. Je suis là parce qu'un de mes étudiants qui a lu S&V m'a parlé de ce procédé. Je n'ai pas, moi-même, lu l'article, dont le contenu laisse une impression assez mitigée, semble-t-il. Quoi qu'il en soit, il a le mérite d'exister et d'éveiller la curiosité (la preuve, je suis là).

3. Pour ce que j'ai pu en comprendre, la principale critique qui est faite aux testeurs de ce procédé, c'est de manquer de rigueur scientifique. Comme vous avez l'occasion de travailler sur un projet en collaboration avec une école, dans le cadre d'un apprentissage par projet, si j'ai bien compris, essayez d'en profiter et de travailler suivant un protocole bien défini. Quelques remarques plus spécifiques à ce sujet :

a/Les principales qualités du travail doivent être la reproductibilité et les contrôles... sans cela, de nouveau, il sera difficile de prendre au sérieux les conclusions faites.

b/Faites attention au vocabulaire que vous utilisez. J'ai, par exemple, relevé une certaine confusion entre ion et radical... c'est ce genre d'abus de langage qui fait perdre du crédit aux hypothèses avancées et qui a tendance à faire tiquer les scientifiques (faut croire que je suis immunisé). Je comprends que certaines de ces notions sont un peu floues pour la plupart des gens et que cela peut paraître ne pas avoir une importance fondamentale pour celui qui obtient des résultats concrets au jour le jour, mais malheureusement, faire attention à ces détails est la seule façon valable de faire prendre au sérieux votre travail par la communauté scientifique (qui, comme toute communauté, est imparfaite... errare humanum est... et les scientifiques sont aussi des humains).

c/ Je sais qu'il est tentant de profiter de l'occasion pour demander aux étudiants de tester plusieurs paramètres pouvant influencer le rendement. Malheureusement, comme ils l'ont signalé, leurs moyens, tant matériel qu'humain sont limités, il est donc nécessaire, je pense, de ne pas se disperser et de risquer, alors, de diluer les résultats au point qu'il n'en reste rien de bien concluant. Ce n'est que l'avis d'un novice, mais je crois que le mieux serait de se limiter à la construction d'un moteur pantone jugé comme "efficace" par la communauté de ce site et d'accumuler les résultats permettant de prouver ou non l'efficacité du moteur, avant de tenter d'évaluer quels paramètres peuvent ou non améliorer encore le rendement éventuel ou en expliquer l'origine (ce qui pourra toujours être fait par une équipe echo-moteur3 l'an prochain... puisqu'il sera d'autant plus motivant pour les étudiants de l'année académique 2008-2009 de poursuivre les travaux de leurs prédécesseurs si ces derniers ont obtenus des résultats solides et éventuellement concluants). Ce qu'il manque à la communauté Pantone, maintenant, c'est une preuve formelle et concrète, établie suivant un protocole bien défini qui réponde aux principales questions concernant l'amélioration effective ou non du rendement, sans nuire aux performances. Si vous disposez de cette preuve, le nombre d'écoles qui seront susceptibles de s'intéresser à ce projet va augmenter et il vous sera alors loisible de suggérer à l'une ou l'autre de tester l'un ou l'autre paramètre, de nouveau suivant un protocole bien établi et en accumulant des résultats concrets, suivant une démarche scientifique.

d/J'ai cru lire quelque part que les moteurs de tondeuses marchaient particulièrement bien avec le système Pantone. Est-ce qu'il ne serait pas plus viable, économiquement et pratiquement (manipulation plus simple pour poser et oter du banc d'essais) de travailler sur ce genre de moteur ? Serait-il alors envisageable de se procurer deux moteurs identiques, l'un étant transformé, et l'autre conservé dans son état, pour pouvoir à tout instant faire une comparaison objective (concept de "blanc") ? Ce serait sans doute moins impressionnant qu'un seul gros moteur high tech, mais peut-être plus rigoureux.

4. J'ai été un peu long, désolé... de même mon intervention peut vous paraître déplacée, désolé également pour cela... mais je tiens à vous dire que c'est dans le simple but de vous aider et cette aide peut sans doute être d'autant plus efficace que j'ai le profile type des personnes qui vous critiquent le plus, de par ma formation... avec un peu moins d'à priori.

5. Si vous avez des questions relevant de la chimie, je peux essayer de vous aider sur ce point, suffit de me contacter en MP (je pense que c'est possible sur ce genre de forum, n'est-ce pas ?)

6. Paix et prospérité :mrgreen:
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Message non lupar Christophe » 09/11/07, 08:59

Salut Xcom,

A) Je suis plutôt d'accord avec tes différents points sauf concernant les tondeuse: c'est généralement du bricolage très basique pour découvrir le systeme et personne ne peut faire un bilan précis énergétique sur une tondeuse...Mais le système permet effectivement de faire tourner une tondeuse avec des carburants plus lourds...

B) J'en déduis que tu est prof de chimie (ou Sciences Physiques et Chimie)? Je vais être bref...

a) Concernant l'article de S&V, il y a bcp de chose à redire, et nous avons polémiqué largement à ce propos sur ce sujet:

https://www.econologie.com/forums/article-pa ... t4204.html

D'ailleurs, la polémique continue... :)

b) Concernant la "chimie" du systeme, je ne peux que te conseiller la lecture approfondie de ce document: https://www.econologie.com/ionisation-de ... -3324.html

Avec Julien, nous sommes entrain de faire une mise à jour de ce document...la V2 devrait paraitre d'ici une semaine ou deux.

Cette explication a été presque "zapé" (ou du moins déformé dans l'encard sur la QED) par le journaliste de S&V alors qu'il est fondamental...dommage...

C) Il y a de fortes chances que le procédé évoqué par Michel Barnier à propos de la réduction de consommation des chalutiers dans les 4 vérités de hier soit un système de dopage à l'eau, voir:
https://www.econologie.com/forums/sarkozy-le ... t4265.html

D) Oui la crédibilité et la réproductibilité font défaut au système (c'est d'ailleurs peut être pour cela que les constructeurs de moteur ne s'y intéressent pas encore du moins publiquement?) mais vu le nombre de montages...ce n'est plus un argument valable.
Et un des témoignage les plus crédible est celui-ci, réalisé sur un véhicule de Mairie!

https://www.econologie.com/moteur-panton ... -3404.html

Pkoi les résultats au banc font défaut?
Elements de réflexions ici:
https://www.econologie.com/forums/dopage-pas ... t4099.html

E) Et pour finir sur une note "optimiste": je pense (à juste titre j'espere) que la vérité scientifique gagne toujours...(certains disent qu'il suffit d'attendre que ses détracteurs meurent)...c'est pkoi "nous" allons gagner :cheesy:
Dernière édition par Christophe le 09/11/07, 09:48, édité 1 fois.
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Message non lupar lejustemilieu » 09/11/07, 09:30

Bonjour Christophe,et les autres aussi.
Il serait peut-etre temps de donner un nom aux recherches que vous faites.
Car en général,le nom de pantome est évoqué,le bruit se disperse,et les gens tapent ce nom sur les moteurs de recherche.
Résultat,ils découvrent que Dieu est dans le circuit,un rodage suivant les poles,on y ajoute aussi cocacola;bref,ce nom jette un discredit épouvantable sur votre travail.
Pour preuve,le Monsieur qui est peut-etre professeur nous parle de tondeuse à gazon...cela veut dire qu'il a tapé pantome sur un moteur de recherche.
Au plutot vous donnerez un nom à cette recherche,au plus vite pantome deviendra un fantome.
J'ai pas raison?
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Message non lupar Christophe » 09/11/07, 09:46

lejustemilieu a écrit :J'ai pas raison?


Si toutafait d'ailleurs les vendeurs de kit l'ont fait alors bon...pkoi pas "nous"....mais il faudrait lancer un brainstorming non?

Sur le wiki j'ai essayé de privilégiez le terme "injection d'eau" à celui de pantone...mais le titre reste quand meme "moteur pantone"...

https://www.econologie.com/wiki-moteur-p ... hp/Accueil
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Message non lupar lejustemilieu » 09/11/07, 09:54

En tapant sur Google,voilà une des réponsess
La méthode du brainstorming consiste à rassembler un groupe de personnes choisies à qui l'on demande d'exprimer librement leurs idées, pensées et intuitions ...
Pas mal...c'est une idée...
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Message non lupar xcom » 09/11/07, 09:57

Pour répondre à deux messages précédents, il est évident que le premier réflexe est de faire une recherche sur Pantone. Je ne suis pas certain, par contre, que changer le nom du procédé ait un impact majeur sur l'avis que peut avoir le publique ou la communauté scientifique à ce sujet.

Ce qui serait intéressant, par contre, c'est que les plus expérimentés d'entre vous, fassent une synthèse des différentes hypothèses émises aux sujet du fonctionnement de votre procédé et eux-mêmes, démontrent pourquoi certaines ont été rejetées et quelles sont les nouvelles explications proposées, un peu suivant le principe d'un article de "review". Ca permettrait ainsi aux nouveaux intéressés de ne pas devoir se refarcir tout ce qui a été dit sur le sujet et de s'en dérsintéresser immédiatement, parce que les premières tentatives d'explications concernant ce procédés étaient farfelues, ce que vous reconnaissez vous-même. Un genre de document type : "Procédé Pantone et ses dérivés, mythes et réalités".

Concernant le document "ionisation de la vapeur..." je pense attendre la version 2, qui, je suppose tiens compte de critiques qui ont déjà été formulées (ex. : le schéma avec un réacteur "Endothermique" "très chaud" en haut de la première page n'aide pas votre cas, je pense). Cela dit, si vous désirez une précritique (positive), je veux bien m'y coller (pour autant que l'avis d'un chimiste vous intéresse).

Au niveau de l'objection concernant la reproductibilité... il faut bien entendre ici "reproductibilité des résultats dans des conditions comparables (même moteur, même montage, mêmes tests, etc.)" Le fait que de nombreux témoignages soient recueillis ne permet en général pas de convaincre un scientifique. Par exemple (et ne vous offensez pas, c'est juste un exemple... mais à première vue, beaucoup de personnes pourraient témoigner du fait que le soleil tourne autour de la terre... et pourtant...

Par contre, si vous définissez un protocole et qu'en suivant ce protocole à la lettre, avec des mesures précises effectuées avec une rigueur et une logique scientifique, là, il serait plus difficile de ne pas y croire (même si, une théorie scientifique n'est vraie que le temps que l'on démontre qu'elle ne l'est pas).

Ca peut paraître un peu obtus comme comportement, mais ça permet d'éviter bien des dérives.

P.S. prof de chimie, pour répondre à la question de Christophe
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Message non lupar Christophe » 09/11/07, 10:08

xcom a écrit :Ce qui serait intéressant, par contre, c'est que les plus expérimentés d'entre vous, fassent une synthèse des différentes hypothèses émises aux sujet du fonctionnement de votre procédé et eux-mêmes, démontrent pourquoi certaines ont été rejetées et quelles sont les nouvelles explications proposées, un peu suivant le principe d'un article de "review".


Mais c'est déjà fait...

Synthèse dopage à l'eau

C'est un wiki donc modifiable à SOUHAIT par qui le veut...

xcom a écrit :Concernant le document "ionisation de la vapeur..." je pense attendre la version 2, qui, je suppose tiens compte de critiques qui ont déjà été formulées (ex. : le schéma avec un réacteur "Endothermique" "très chaud" en haut de la première page n'aide pas votre cas, je pense). Cela dit, si vous désirez une précritique (positive), je veux bien m'y coller (pour autant que l'avis d'un chimiste vous intéresse).


Justement ton avis "avisé" sur la V1 permettrait de faire une V2 encore plus constructive...

xcom a écrit :Le fait que de nombreux témoignages soient recueillis ne permet en général pas de convaincre un scientifique.


Un scientifique (j'en suis un, au moins en partie puisqu'ingé) a énormément de mal à se remettre en cause...et à se pencher sur des informations de sources non officielles....Et ceci spécialement en FRANCE...

Voir le comportement du journaliste de S&V qui refuse meme de parler aux conditionnel de nos hypothèse les plus plausibles (certaines c'est JUSTE DU BON SENS scientifique...)

xcom a écrit :Par contre, si vous définissez un protocole et qu'en suivant ce protocole à la lettre, avec des mesures précises effectuées avec une rigueur et une logique scientifique, là, il serait plus difficile de ne pas y croire (même si, une théorie scientifique n'est vraie que le temps que l'on démontre qu'elle ne l'est pas).


Oui mais cela ne suffira pas pour la même raison qu'évoqué plus haut: "nous" ne sommes pas des "officiels"...et je parle même pas des moyens nécessaires...
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Message non lupar xcom » 09/11/07, 11:19

Christophe a écrit :Justement ton avis "avisé" sur la V1 permettrait de faire une V2 encore plus constructive...


Ok, je vais essayer de voir ça assez rapidement (puisque vous comptez mettre votre V2 en ligne sous peu).

Puis je préciserai un peu ma façon de penser... je ne suis pas certain qu'on se comprenne complètement et je n'ai pas non plus envie de polluer (trop) le fil de la discussion :)

Est-ce que je peux rendre ma réponse en MP ? Ou vous préférez que j'ouvre un nouveau fil de discussion ?
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