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Medias et actualités: émissions TV, reportages, livres, actualités...Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

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Ahmed
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 02/09/18, 19:01

@ Remundo
Il y a plusieurs façons d'aborder une réponse à ton dernier message. Un regard historique serait peut-être le plus adéquat, mais je me bornerais au plan logique, plus simple et pour rester dans l'angle à l'intérieur duquel tu as abordé le sujet. Il faut distinguer soigneusement entre les moyens et la fin; cette dernière, comme tu l'explicites, est de nature financière, l'accumulation de valeur abstraite, et les moyens, ce sont les agents économiques, qu'ils agissent effectivement individuellement pour en tirer confort ou prestige (ce n'est pas la même chose!) ou qu'ils y soient obligés (cas de la grande majorité, mais cela varie selon l'époque) par d'autres qui tirent les marrons du feu. À cette réserve près, on peut admettre un non incompatibilité, mais il faut bien garder à l'esprit le distinguo à opérer entre ce qui est sciemment visé et ce qui est le résultat réel.

À Did
Dans ton exemple africain, il ne s'agit pas, à mon sens, de capitalisme, mais plutôt d'une rente ponctuelle. Nous nous trouvons là cependant en marge du phénomène, car il faut qu'existe déjà une société structurée par la marchandise (l'argent n'étant pas une condition indispensable) pour qu'un tel comportement s'observe. J'ai un contre-exemple à Madagascar, où lors de l'inondation d'un petit village, une femme a pu sauver une bonne quantité de riz: elle a ensuite partagé avec le reste des habitants. Il était plus important pour elle de contribuer à la survie du groupe en se restreignant à la portion commune: le lien interpersonnel prévalu sur la médiation par la marchandise, telle que nous la connaissons.

Tu abordes ensuite deux aspects essentiels. Bien entendu que le capitalisme est une création humaine, mais par un renversement fonctionnel, il se manifeste ensuite comme une entité autonome sur laquelle les hommes n'auraient plus de prise et qui conditionne leur comportement. C'est le capital qui devient le sujet et les hommes qui sont à son service. Je concède volontiers que ce soit assez peu intuitif dans son abstraction et c'est pourquoi beaucoup de critiques visent des agents spécifiquement désignés comme responsables (les juifs, les banksters...) commettant ainsi une erreur compréhensible, mais très fâcheuse.
Tu écris:
...dans l'exemple ci-dessus, je ne suis pas certain du tout que le pauvre qui emprunte pour survivre ferait différemment s'il était celui ayant des stocks !

Remarque très pertinente et qui rejoins mon propos ci-dessus: le capitalisme est avant tout impersonnel (puisqu'il se substitue historiquement à des liens fondés sur l'unicité des rapports personnels ou à l'intérieur du groupe social, de la confrérie...) et il n'y a pas plus d'essence de riche que de pauvre, il ne s'agit dans les deux cas que de rôles à l'intérieur du système, rôles dont la distribution est indifférente.
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Did67 » 03/09/18, 09:45

Peu de rapport avec le sujet du fil, mais clarifier cela m'intéresse beaucoup...

Car à la suite de ce que tu écris, se pose immanquablement la question : "que faire ?"

Et en grattant juste un peu : entrisme (participer au système très critiquable dans l'espoir de le rendre moins pire) ou "révolution" (l'abattre pour le remplacer, au moins sur le papier, par un "système sans défaut" - une utopie). Tu connais ma position.

Juste pour dire que si le capitalisme est une construction humaine, alors détruire le capitalisme revient à détruire / changer l'homme ??? Alors que pour la majorité des "révolutionnaires", c'est juste abattre "les méchants" (capitalistes, traiders, patrons, juifs si tu veux...). Soi-même, puisqu'on est contre les méchants, on se décrète bon. On se dispense de regarder avec la même acuité ses propres gestes... Pas étonnant qu'arrivés au pouvoir, en général, cela tourne au pire, puisque par définition on est les "bons" - et le contester mérite bien un goulag (tiens, on utilise sans ciller les armes des méchants).

Cela peut nous mener loin !
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar janic » 03/09/18, 09:57

Un de mes enfants, encore petit, me posaient un jour cette question: "qu'est ce que c'est qu'un communiste et qu'un capitaliste?" auquel j'ai répondu: "un capitaliste c'est un communiste qui a beaucoup d'argent et un communiste c'est un capitaliste qui n'en a pas" :cheesy:
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 03/09/18, 11:06

Did, tu écris:
...alors détruire le capitalisme revient à détruire / changer l'homme ???

Cela reviendrait seulement à détruire/changer l'homme déjà détruit/changé par le capitalisme... Pour tourner cette objection, les thuriféraires du capitalisme soutiennent, contre toute réalité historique, qu'il ferait partie intégrante de l'essence humaine.
Concernant les utopies, tu connais mon opinion sur ce point, qui ne diffère en rien de la tienne... :D

Janic, tu résumes de façon amusante ce qui explique la faillite de la gauche (bon, pas tout ses aspects, quand même!). Il faut sortir impérativement de cette aporie (impasse) et voir les choses différemment. Je sais que beaucoup sont tentés par l'activisme (au sens de bougisme), mais une agitation par simple goût de l'action ne reflète que le sens usuel et reste vaine sans une analyse solide préalable; croyez- vous possible de construire un Airbus juste en ajoutant des pièces à d'autres, sans vision d'ensemble et au fur et à mesure de l'inspiration?
C'est également ce qui explique l'échec de N. Hulot: les bons sentiments ne sont que de peu d'utilité s'ils ne sont corrélés à une appréciation lucide de ses propres contradictions et une juste appréciation des rapports de force.
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Remundo » 03/09/18, 12:49

janic a écrit :Un de mes enfants, encore petit, me posaient un jour cette question: "qu'est ce que c'est qu'un communiste et qu'un capitaliste?" auquel j'ai répondu: "un capitaliste c'est un communiste qui a beaucoup d'argent et un communiste c'est un capitaliste qui n'en a pas" :cheesy:

le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme ? C'est l'inverse !! :mrgreen:
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar janic » 03/09/18, 17:40

le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme ? C'est l'inverse !!
:cheesy:
C'est amusant, si on inverse la phrase, cela donne la même chose "le communisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le capitalisme ? C'est l'inverse ! :cheesy: :cheesy: tout au plus peut-on remplacer par par pour!!!
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar izentrop » 03/09/18, 18:37

Ahmed a écrit :C'est également ce qui explique l'échec de N. Hulot: les bons sentiments ne sont que de peu d'utilité s'ils ne sont corrélés à une appréciation lucide de ses propres contradictions et une juste appréciation des rapports de force.
C'est surtout qu'il y avait beaucoup trop d'utopie dans son programme. Un Jancovici a une vision nettement plus réaliste de la situation, mais Macron a surtout besoin d'un pantin manipulable. Cohn Bendit l'a bien compris et préfère garder sa place au parlement Européen ou sa parole est écoutée.
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Did67 » 03/09/18, 19:02

Cohn Bendit est retraité de la politique... Il ne s'est pas représenté en 2014, volontairement. Il s'intéresse au foot !
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar Ahmed » 03/09/18, 19:09

C'est vrai que c'était vraiment difficile d'être plus "réaliste" que Cohn Bendit et ses propos faisaient d'autant plus consensus qu'ils étaient tout sauf dérangeants... :lol:

Quant à ta citation, il faut tout de même préciser que si cette opposition amusante entre les deux idéologies supposées opposées fonctionne, c'est parce qu'il s'agit de deux formes concurrentes de capitalisme: un dit libéral et l'autre d'état; le second s'explique en tant que forme temporaire de capitalisme de rattrapage* (vis-à-vis du premier). Le "communisme" soviétique est de ce fait qualifié de socialisme réel, ce qui signifie seulement qu'il s'est incarné historiquement dans une version particulière.

* Ces modalités ne sont pas propres aux pays "socialistes": les sociétés libérales suivent ce schéma dans les phases de crises (Cf le New deal aux USA avec Roosevelt ou les divers planismes en Europe après la seconde guerre mondiale.
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Re: Hulot, Ministre à 100 Litres à l'heure?

Message non lupar sen-no-sen » 03/09/18, 21:52

Ahmed a écrit :Quant à ta citation, il faut tout de même préciser que si cette opposition amusante entre les deux idéologies supposées opposées fonctionne, c'est parce qu'il s'agit de deux formes concurrentes de capitalisme: un dit libéral et l'autre d'état; le second s'explique en tant que forme temporaire de capitalisme de rattrapage* (vis-à-vis du premier). Le "communisme" soviétique est de ce fait qualifié de socialisme réel, ce qui signifie seulement qu'il s'est incarné historiquement dans une version particulière.


Pour reformuler autrement on peut dire que capitalisme et communisme sont deux branches de l'économisme exponentiel qui se sont développé au sein de culture différente.La capitalisme c'est développé au sein de société industrielle alors que les communisme à vu sont succès temporaire au sein de société semi-coloniale et semi-féodale.
Dans le premier cas il s'agit d'une forme d'évolution progressive dans l'autre d'une évolution disruptive.
L'apparente dichotomie entre ses deux idéologies n'est qu'apparente et vise à générer de puissantes retro-actions accélérant la finalité du processus.
Une fois parachevé le processus s'uniformise pour donner une méga-structure à échelle mondiale(super organisme anthropotechnique).
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