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Hydraulique, éoliennes, géothermie, énergies marines, biogaz...Stockage d'énergie gravitaire

Les énergies renouvelables sauf solaire électrique ou thermique (voir sous-forums dédiés ci-dessous) : éoliennes, énergies de la mer, hydraulique et hydroélectricité, biomasse, biogaz, géothermie profonde...
lilian07
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar lilian07 » 11/01/18, 14:39

A la production pour le solaire exactement.
On est déjà parfois très bas en France mais ça manque de continuité. Le problème de stockage à mon sens viendra encore réduire paradoxalement ce prix même si cela alourdi le systeme.
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sicetaitsimple
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar sicetaitsimple » 11/01/18, 15:43

lilian07 a écrit :A la production pour le solaire exactement.
On est déjà parfois très bas en France mais ça manque de continuité. Le problème de stockage à mon sens viendra encore réduire paradoxalement ce prix même si cela alourdi le systeme.


10€/MWh pour du solaire en France en 2030? Un peu sceptique, mais bon...

Et comme tu dis ça manque de continuité! Vers le 20 Décembre, le soleil est bas, c'est parfois nuageux et le jour ne dure que 8h.
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar lilian07 » 11/01/18, 17:37

C'est bien ça le problème, le mois de décembre au 21 juin qui me fait simplement dire 90% d'EnR, car aller chercher les 10 dernier pourcent serait un mauvais calcul. Il y aura toutefois l'éolien qui sera très performant à ce moment (avec des fermes offshort avec des unités à 15 Mw) et certainement un bon stockage (chimique) mais je suis conscient que ça ne devrait pas suffire même avec un habitat fortement isolé et en ayant toute le parc auto à l'électrique....je suis un de ceux qui pense aussi que le VE va réduire notre dépendance au "nuc" et "carbone"...mais c'est difficilement démontrable.
Les 10 dernier pourcent alors ce serait du gaz en cogénération.
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar sicetaitsimple » 11/01/18, 18:18

lilian07 a écrit :Les 10 dernier pourcent alors ce serait du gaz en cogénération.


Ben non justement! Dans un système électrique avec beaucoup de renouvelable intermittent, il faut avoir des compléments les plus flexibles et les plus découplés possibles de toute contrainte de fonctionnement, ce que ne sont absolument pas les cogénérations.

Le Danemark le vit déjà, avec beaucoup de difficultés sur les installations de cogénération existantes.
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar lilian07 » 11/01/18, 22:03

Je ne vois pas trop pourquoi une centrale gaz en cogénération dans les 10% manquant au pic de froid ne serait pas une solution en mix.
Je comprends bien que la contrainte du couplage empêche d'être à 80% de rendement la plupart du temps mais avec un prix du KWh aussi faible la plupart du temps il y a fort à parier que le prix du KWh en pic serait tres élevé (de l'ordre de 50 fois plus peu être) et il est fort probable qu'à ce moment là (hiver), on puisse être à des taux de rendement acceptables et si on ne s'en soucie pas (prix très haut du KWh) on aurait alors une énergie flexible mais qui fonctionne avec un rendement de 20 à 30% comme tout autre source thermique (groupe électrogène, charbon, biomasse...). Faut voir laquelle serait alors la moins pire à cette époque (vers 2030).
Peut être alors que les 10% restant seront générés par tout un tas de petits producteurs (microproduction de moins de 1 MW) qui viendront alimenter le réseau au moment ou on passerait de 10 euros/MWh à 500 euros.

Il est vrai qu'il est difficile d'imaginer en plus des 90% d'EnR très tôt dans notre transition énergétique le type d'énergie qui viendrait soutenir le réseau.
En tout cas cette énergie de stock devra être flexible.
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar sicetaitsimple » 11/01/18, 22:40

lilian07 a écrit :Je ne vois pas trop pourquoi une centrale gaz en cogénération dans les 10% manquant au pic de froid ne serait pas une solution en mix.


Là je décroche!

As-tu d'abord compris que quand je disais que j'étais sceptique je voulais dire que j'étais très très très sceptique?

Comprends -tu que le PV même pas cher aura des limites physiques dans un système électrique, sauf à développer des solutions de stockage (à très forts coûts et qui "détruisent" de l'énergie) qu'il faudra bien que le consommateur final finance au bout du compte par sa facture?

Comprends-tu qu'aucune solution "gaz" ne sera développée à 10€/MWh ( ton chiffre), sauf à être subventionnée à outrance donc de revenir d'une façon ou d'une autre sur la facture du consommateur?

Comprends-tu que de toutes façons de l'électricité doit ( sauf autoconsommation) être transportée, distribué,taxée, et que c'est pas gratuit du tout (les 2/3 environ de ta facture actuelle)?

Réfléchis un peu avant de juste regarder les prix de marché.
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar chatelot16 » 11/01/18, 22:48

c'est beaucoup plus simple ! le photovoltaique est encore trop faible ... on peut en construire beaucoup plus avant d'avoir besoin de stockage

si on a plus de photovoltaique on se contentera de ralentir les autre production

on parlera de besoin de stockage quand les heure creuse seront en plein jour parce qu'on ne saura plus quoi faire du photovoltaique

tant que les heures creuse sont la nuit c'est la preuve qu'il n'y a pas assez de photovoltaique
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar sicetaitsimple » 11/01/18, 22:56

chatelot16 a écrit :c'est beaucoup plus simple ! le photovoltaique est encore trop faible ... on peut en construire beaucoup plus avant d'avoir besoin de stockage


Tu as raison aujourd'hui , mais Lilian07 se projetait en 2030 avec un coût de PV de 10€/MWh (c'est son hypothèse) et une puissance installée certainement bien supérieure à 50GW ou 100GW puisqu'on serait déjà à 90% renouvelable (pour l'électricité uniquement je pense, mais c'est tellement vaseux que je renonce à y comprendre quelque chose).
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar lilian07 » 12/01/18, 09:29

Sicetaitsimple n'aime pas la simplicité,et au risque de faire du "troll" avec des personnes qui utilisent des termes désagréables.

le PV même pas cher aura des limites physiques dans un système électrique, sauf à développer des solutions de stockage (à très forts coûts et qui "détruisent" de l'énergie)

Comme tout systeme physique mais je dirai que le PV en a moins que les autres forme de production dit de stock. Pas de complexité de mise en oeuvre, pas de transport de matière, une mise en oeuvre plus réactive et rapide, moins de maintien en condition technique, moins de danger pour l'homme.... et le stockage au moins sous forme de batterie est le système qui détruit le moins d’énergie (comparativement à une production thermique de gaspillage qui ne sais pas fonctionner sans stockage par ailleurs) et certainement le système qui va coûter le moins chère à l'utilisateur.
(on ne raisonne pas aujourd'hui ou le coût de stockage de l'électricité avec batterie coûte environs 24 centimes / KWh)

Comprends-tu qu'aucune solution "gaz" ne sera développée à 10€/MWh


???
j'ai évoqué des variations violentes du prix et durant les 10% de besoin l'hiver on serait alors plutôt 50 fois plus coûteux mais pas longtemps (ce serait en quelque sorte l’échec de tout un system opimisé (intelligent, connecté, réactif, sobre, déconcentré....) pour survivre au pic de demande)...

Comprends-tu que de toutes façons de l'électricité doit ( sauf autoconsommation) être transportée, distribué,taxée, et que c'est pas gratuit du tout (les 2/3 environ de ta facture actuelle)?


Oui je comprends que nos systèmes concentrés pour produire 4 à 6 GW électrique avec un rendement de 25% ne survivront pas à la déconcentration et la flexibilité de multiples sources.
Par ailleurs ma facture Edf de 6000 euros par an m'indique bien toutes les taxes et autre acheminement et que j'ai conscience que le KWh en France est artificiellement bas.


C'est bien l'idée de Chatelot mettre beaucoup de PV et d'éolien pour que toutes les solutions de stockage et variation de prix deviennent réellement efficaces avec des marges de rendement à la source encore énorme à explorer....PV, Eolien, batterie mais aussi tout autre système EnR.

Je pense qu'on reste trop centré sur notre vision actuel d'energie de stock et de gaspillage, c'est pourquoi j'ai évoqué qu'on sera bien plus consommateur d'EnR d'ici à 2030 qu'on ne le pense.
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Re: Stockage d'énergie gravitaire

Message non lupar sicetaitsimple » 12/01/18, 18:24

lilian07 a écrit :
j'ai évoqué des variations violentes du prix et durant les 10% de besoin l'hiver on serait alors plutôt 50 fois plus coûteux mais pas longtemps pour survivre au pic de demande)...



Juste une remarque: dans un système électrique marqué par beaucoup de renouvelables intermittents, les pics et les variations journalières de ce qu'on appelle en anglais la "résidual load", c'est-à-dire la puissance à couvrir par des centrales pilotables (en gros la consommation diminuée de la production "fatale") ne se situent plus forcément en hiver mais se répartissent au long de l'année. D'où, en plus de sa pauvre flexibilité, la non pertinence de la cogénération pour fournir cette "residual load".

Pour le reste no comment.
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