Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Une énergie naturelle qui trépigne !

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citro
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Message non lupar citro » 09/08/15, 14:23

:P Le sujet avait déjà été abordé sur le forum, mais je te remercie d'avoir crée ce sujet spécifique ou les réflexions techniques fusent.

les uns et les autres ont abordé les questions de mise au point et d'histoire qui ont vu d'autres techniques remplacer cette solution utilisant la force mécanique animale par la machine à vapeur (locomobiles) rapidement suivie par la force électromotrice, les agriculteurs s'équipant massivement de moteurs électriques pour nombre de travaux au sein de la ferme, et par les moteurs à essence et diesel.

Les trépigneuses, mériteraient certes encore quelques mises au point...
Dans la vidéo de ton lien, on en voit une utilisant des pompes et moteurs hydrauliques. Je pense qu'une réalisation sur génératrice et moteur électrique serait préférable car il serait plus simple, avec une petite batterie tampon, de lisser son fonctionnement et optimiser l'effort du cheval qui doit peiner plus, par exemple quand le vérin hydraulique de la fendeuse bute sur une buche trop résistante...

L'on pourrait ainsi augmenter le rendement mécanique de la trépigneuse et diminuer la fatigue de l'animal, voir des troubles musculo-squelettiques qui pourraient apparaître à long terme.

L'autre question concerne le rendement global du système de l'alimentation du cheval à l'énergie mécanique restituée...

Je n'ai pas de chiffres sur la question, mais tous les experts s'accordent sur le fait que ce rendement est assez médiocre, notamment parce que le système digestif du cheval n'est pas le plus efficace.
Il va de soi qu'imaginer fabriquer des trépigneuses pour chiens (de traineau) serait pire, les chiens étant carnivores, le bilan écologique de leur alimentation les discréditant.

Quel sujet intéressant à creuser pour obtenir des chiffres à comparer avec d'autres solutions. :idea:
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grelinette
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Message non lupar grelinette » 09/08/15, 15:54

citro a écrit :...
Je n'ai pas de chiffres sur la question, mais tous les experts s'accordent sur le fait que ce rendement est assez médiocre, notamment parce que le système digestif du cheval n'est pas le plus efficace.
...

Est-ce bien raisonnable d'analyser le rendement d'une chaine en remontant jusqu'à la digestion de l'animal ?...

En poussant le raisonnement, il faut alors se demander d'où vient le foin, comment a-t-il été cultivé, etc...

Le fait est que le cheval a quelques qualités pour aider l'homme dans ses tâches (force, docilité, beauté, sagesse, ... , la beauté et la sagesse étant des critères subjectifs mais importants), et si on s'attache à remonter jusqu'au transit intestinal, on risque d'en conclure qu'il faut d'abord créer des chevaux hybrides plus disgesto-performants ! :cheesy:

Commençons par répondre à la première question :

Trépigneuse en pente avec cheval libre, ou trépigneuse horizontale avec cheval attelé à un point fixe ?...

Ensuite, effectivement vient la question de savoir s'il est préférable d'exploiter directement l'énergie mécanique produite par la trépigneuse, ou convertir cette énergie en électricité à consommer directement et/ou à stocker en batteries ?

NB: j'ajoute que si de notre discussion jaillissent des idées novatrice pour améliorer la trépigneuse, nous pourrions déposer un brevet collaboratif...
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Message non lupar Did67 » 09/08/15, 16:23

grelinette a écrit :
Est-ce bien raisonnable d'analyser le rendement d'une chaine en remontant jusqu'à la digestion de l'animal ?...

En poussant le raisonnement, il faut alors se demander d'où vient le foin, comment a-t-il été cultivé, etc...



Est-il raisonnable de ne pas se la poser ??? [sauf à partir de l'hypothèse : "j'ai envie d'avoir un cheval, parce que j'aime les chevaux ; et à partir de là, je ne compte pas !"]

Je m'explique :

a) le foin est le résultat de la captation de l'énergie solaire par une prairie... A un endroit donné, une surface donnée va me donner "une certaine" quantité de foin - cela dépend de la météo, de la richesse du sol, etc... représentant une certaine quantité d'énergie.

b) je peux donc "utiliser" cette énergie (solaire à l'origine) à travers différents "systèmes" :

1) le cheval et son équipement

2) bruler le foin et passer, par exemple, par un moteur Stirling (un type de moteurs à combustion externe)

3) mouiller le foin et le méthaniser [ce qui serait idiot, car dans ce cas, je l'ensilerais sans le sécher et je mettrais cet ensilage dans le digesteur] et voir ce que je peux faire avec le gaz...

Sauf à admettre que l'énergie est si abondante qu'on peut se permettre de la gaspiller, ne pas se poser la question du rendement serait, à mon avis, une erreur :

a) en choisissant le système le moins performant, ce serait gaspiller

b) ce serait prendre le risque de le voir disparaître rapidement au profit de la technique la plus efficiente... [historiquement, ce sont toujours les machines les plus efficientes qui ont remplacé les précédentes : l’animal a remplacé l'homme, puis les machines les animaux... sur fond d'énergie presque donnée = le pétrole !]

Encore une fois, en dehors de toute considération affective - le cheval, la plus noble conquète de l'homme, etc...
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Message non lupar citro » 09/08/15, 16:23

Il faut en effet considérer le bilan global, mais avec pertinence.
Quand on dispose d'un cheval, pour diverses activités, élargir le champ de ses tâches est logique si l'on dispose des pré-requis que sont l'espace et le temps pour réaliser ces tâches.

Si le cheval est un animal ne paissant jamais et nourri avec du foin ou des aliments d'importation étrangère, la question du bilan mérite d'être posée...

Pour le brevet collaboratif, sa justification réside dans la rentabilité de l'investissement... Toute démarche de recherche part de ce postulat, l'espoir que le retour sur investissement existe et soit rapide.

Soyons clairs, des gens qui ont des idées (et qui se plaignent de se les faire "voler") sont légions. Mais avoir une idée ne vaut rien, "même pas un €", ce qui a de la valeur, c'est de la porter jusqu'à son application. On a ainsi vu des "mauvaises idées" envahir le marché et de bonnes idées ne jamais sortir des tiroirs, souvent jusqu'à ce qu'elles soient dépassées (j'en ai eu quelques unes).

Il me semble donc plus utile de développer que de breveter.
Breveter relève plus de la logique capitaliste qui vise à se constituer une rente plutôt que d'apporter une innovation.
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Message non lupar chatelot16 » 09/08/15, 16:28

quel est le but ? un manege ou le cheval tourne en rond est beucoup plus simple , et peut etre realisé sans aucun frotement et bon rendement ... seul defaut c'est encombrant car il faut un diametre suffisant pour ne pas prendre un virage trop serré

pour faire marcher le cheval sans collier il serait possible de faire une grande cage écureuil adapté a la dimension du cheval : quand le cheval avance il se place a la pente qu'il faut , en bas de la roue ou c'est horizontal quand il n 'y a pas de puissance , et monte ou il y a plus de pente quand ça force : simple mais encombrant vu le grand diametre

la trepigneuse demande une mecanique beaucoup plus compliqué avec beaucoup plus de cause de frottement , a moins d'une realisation très luxueuse

la trepigneuse coutera plus cher qu'un moteur a essence de même puissance consomation d'essence pendant quelques année comprise

pour moi il ne faut voir la trepigneuse que comme une experience amusante
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Message non lupar grelinette » 11/08/15, 09:35

chatelot16 a écrit :pour moi il ne faut voir la trepigneuse que comme une experience amusante

Pa si sûr.

La trépigneuse s'inscrit dans le retour de l'utilisation du cheval pour des petites exploitations agricoles (ex. amap) et dans le mouvement et la volonté de sortir du tout pétrole qui anime ces exploitations.

Dans le milieu agricole il n'y aujourd'hui aucune alternative au tracteur thermique (pas d'engin électrique), et le cheval de trait représente une solution du point de vue du prix d'achat (entre 1000 et 2000 €) et de l'entretien, même s'il nécessite un entretien quotidien, compte tenu de l'énergie qu'il représente.

Pour revenir à la trépigneuse, vu son encombrement (celui d'une petite remorque), et sa facilité de mise en oeuvre (on la pose, branche l'outil et installe le cheval), elle est finalement assez polyvalente et très pratique pour de nombreuses tâches agricoles statiques.

Par exemple, après avoir fauché un champ de céréales avec le cheval, la trépigneuse peut actionner une machine pour séparer le grain, puis botteler la paille ou le foin. Ou en débardage, après avoir sorti du bois les troncs d'arbres coupés, ils peuvent être débités sur place.

Dans ces configurations typiques, un grand manège ou une roue type hamster ne sont pas envisageables.

Pour revenir à la question :

Est-il préférable de transformer l'énergie mécanique en électricité (dynamo, batterie) plutôt que de brancher directement un outil sur une prise de force de la trépigneuse ?,

Compte-tenu du rendement d'une dynamo (80%) et d'un moteur électrique (80%), soit un rendement global dynamo-moteur d'environ 60%, une récupération directe de l'énergie mécanique produite semble plus opportune.

Sans oublier que d'un point de vue logistique, il est plus simple de déplacer la transmission mécanique (cardan, machine ou courroie) que les matériels de production (dynamo), de stockage (batterie), et de restitution (moteur électrique).

Ceci étant dit, c'est plus un exercice intellectuel de réfléchir aux éventuelles améliorations de la trépigneuses que de se convaincre que c'est l'outil du siècle !... :cheesy:
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Message non lupar chatelot16 » 11/08/15, 11:19

il n'y a pas de reponse generale , il faut savoir quelle puissance peut faire le cheval , et de quel puissance tu a besoin pour une machine

si la puissance demandé par la machine est faible pendant longtemps il est dommage que le cheval travail en permanence : il se fatiguera pour rien : la puissance perdue a bouger son corp etant superieur a la puissance utile : il peut etre plus efficace que le cheval travaille un bon coup pour charger une batterie et se repose ensuite

quand tu compte rendement de moteur et de dynamo tu oublie de compter le rendement de la batterie , qui n'est pas glorieux , alors que moteur et dynamo peuvent etre meilleur que 80%

la batterie ne se justifié que si la puissance demandé par la machine est inadapté a la puissance du cheval : donc temps de fonctionnement different

la trepigneuse me parait bien compliqué a realiser avec une qualité suffisante pour ne pas avoir trop de perte ... pour faire des essais instructif le manege est plus simple a realiser ... le probleme de faire un truc plus pratique comme la trepigneuse ne se posera que si tu obtient un resultat utile avec le manege

mais si c'est pour couper du bois , il est plus simple de mettre les dechet de bois dans un gazogene qui fera tourner un moteur a explosion, et laisson le cheval faire les taches ou il a des avantage
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Message non lupar grelinette » 11/08/15, 13:30

chatelot16 a écrit :mais si c'est pour couper du bois , il est plus simple de mettre les dechet de bois dans un gazogene qui fera tourner un moteur a explosion, et laisson le cheval faire les taches ou il a des avantage

Les raisonnements et considérations techniques doivent toujours être considérés avec l'environnement dans lequel la technique est mise en oeuvre.

Il est possible qu'un gazogène donne un meilleur rendement global théorique sur le papier (ou sur le forum econologie) et qu'il soit plus avantageux dans certains cas.
Mais dans le cas présent il faut imaginer un chantier de débardage en pleine forêt : des chevaux sont mis en ouvre par des meneurs pour sortir les troncs du bois, les conditions de travail et les reliefs sont difficiles ce qui ne facilitent pas le transport des déchets jusqu'au gazogène, sans parler des risques d'incendies ou du transport de l'engin sur place, ces remarques valant aussi pour les travaux de moisson en plein été au milieu des champs très secs.

Ajout : en tout cas merci Chatelot pour tes remarques qui m'ont incité à en savoir plus sur le gazogène !
Voici un vidéo intéressante sur la mise en route d'un gazogène : https://www.youtube.com/watch?v=XWROJkqRSB4
C'est quand même un sacré bazar cet engin ! :shock:
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Message non lupar Macro » 11/08/15, 13:45

Pas un bazard..une usine a gaz...

Concernant la trepigneuse...Il va falloir l'amener sur place a ton chantier de debardage...Et franchement ca n'a pas l'air d'etre très leger comme construction...

Demande a Nenuphar ce qu'il en pense de la trepigneuse...M'est d'avis qu'il n'en trepigne pas d'impatience :mrgreen:
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Message non lupar grelinette » 11/08/15, 14:02

Macro a écrit :Demande a Nenuphar ce qu'il en pense de la trepigneuse...M'est d'avis qu'il n'en trepigne pas d'impatience :mrgreen:

Que nenni cher ami !

Les trépigneuses vues sur les vidéos sont faites en grandes partie en bois et, équipées de roues, peuvent se tracter comme une remorque derrière la charrette pour se rendre sur le chantier !

Quant au cheval, en échange de considération, caresses, paroles douces et carottes, il sera des plus heureux à satisfaire son propriétaire en li offrant quelques foulées sur la trépigneuse.

D'ailleurs, quand je n'ai pas le temps d'atteler le gros Nénuphar, il trépigne d'impatience, passe son mécontentement à marcher en rond le long de son parc et s'acharne à déplacer son abreuvoir pour attirer l'attention. A l'inverse, dès qu'il me voit sortir la calèche ou un outils auquel je vais l'atteler, il hennit (je pense de satisfaction) et m'attends à la porte du parc !

...et je me demande même si j'installais une trépigneuse fixe dans son parc, peut-être irait-il de lui même se défouler dessus : on verrait d'un coup, et à tout heure du jour et de la nuit, l'intensité des ampoules de la maison augmenter !
Peut-être même, avec un peu de dressage, on pourrait lui crier par la fenêtre de la salle de bain : "Nénuphar, peux-tu aller trotter un peu sur la trépigneuse : je prends une douche et je n'ai pas assez de pression !..."

(Saviez-vous d'ailleurs qu'il existe des abreuvoirs que les vaches actionnent elles-mêmes pour avoir de l'eau !)
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