Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)ITER quand ?

Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, REP, EPR, fusion chaude, ITER, centrales thermiques, cogénération, trigénération. Peakoil, déplétion, économie, technologies et stratégies géopolitiques.
bardal
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Re: ITER quand ?

Message non lupar bardal » 15/08/19, 12:08

Juste quelques réflexions pour éviter tout malentendu et toute fausse réflexion:

- ITER n'est pas un prototype ou démonstrateur d'une centrale de production d'électricité; il n'a pas vocation à produire le moindre kWh électrique, même si les résultats dépassaient toutes les espérances. C'est un outil de recherche appliquée destiné à faire progresser la maîtrise de l'énergie thermo-nucléaire, rien de plus; en tant que tel, comme tout instrument de recherche, il ne peut pas être "rentabilisé" à court terme, sinon par la production de connaissances et de techniques nouvelles.

- C'est cher, certes, quoique divisé entre une quinzaine de pays (constituant le gratin de la recherche mondiale dans ce domaine) qui, semble-t-il ont trouvé l'expérience -coûteuse- suffisamment intéressante pour y investir; ils n'ont apparemment pas écouté les précieux conseils de prudence de divers intervenants de ce forum, installés dans le 04 par exemple; ils ont eu tort certes, mais ont sans doute leurs raisons pour avoir fait ce choix insensé, estimant sans doute que leurs travaux avaient besoin d'un tel outil colossal pour progresser. De la même façon, le Cern est vorace en capitaux, et tout aussi peu rentable... Et il me parait plutôt rassurant que les chercheurs impliqués dans ITER ne se laissent pas aller à des promesses imprudentes et ne masquent rien des difficultés qui les attendent.

- Il est possible, mais pas certain, que d'autres voies conduisent plus rapidement à la maîtrise de la fusion nucléaire. C'est ainsi que l'on a vu divers géniaux inventeurs nous proposer la fusion froide, la Z-machine, plus quelques initiatives (américaines le plus souvent), promettant monts et merveilles à court terme; la vérité consiste à dire que ces promesses restent pour l'instant lettre-morte... Les autres voies explorées par divers pays (stellarator, striction axiale...) ont elles aussi leur coût et leurs inconvénients, mais ne sont nullement contradictoires avec ITER, les résultats des uns permettant de bonifier ceux des autres; c'est le principe même de la recherche scientifique...

En tout état de cause, la voie de la maîtrise de la fusion nucléaire n'est ni simple, ni magique, ni apparemment à portée de main...
Effectivement, nous verrons, mais nul n'attend de résultats exploitables en matière de production d'électricité avant le 22ème siècle; si c'est plus tôt, tant mieux...
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Re: ITER quand ?

Message non lupar GuyGadebois » 15/08/19, 12:25

bardal a écrit :Effectivement, nous verrons, mais nul n'attend de résultats exploitables en matière de production d'électricité avant le 22ème siècle; si c'est plus tôt, tant mieux...

Et si c'est jamais, tant pis?
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Re: ITER quand ?

Message non lupar enerc » 15/08/19, 19:49

Et si c'est jamais, tant pis?

On peut toujours utiliser le très gros ITER qu'est notre soleil. Au moins on a la certitude qu'il ne va pas exploser dans les quelques prochains millions d'années.
Il suffit juste de capter son énergie: biomasse, hydraulique, thermique solaire, solaire à concentration, éolien, photovoltaique, énergie houlomotrice, etc.
Pas la peine de se prendre la tête avec des trucs compliqués.
Je pense qu'ITER est trop gros/trop cher pour un instrument scientifique destiné à comprendre la stabilité des plasmas à très haute température.

Montant à comparer aux aides publiques aux énergies fossiles:
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Re: ITER quand ?

Message non lupar bardal » 15/08/19, 20:31

GuyGadebois a écrit :
bardal a écrit :Effectivement, nous verrons, mais nul n'attend de résultats exploitables en matière de production d'électricité avant le 22ème siècle; si c'est plus tôt, tant mieux...

Et si c'est jamais, tant pis?


Oui, c'est tant pis, si les leçons tirées de cette expérience sont intéressantes. L'objectif de la science n'est pas de répondre à un besoin urgent, c'est de parfaire nos connaissances de la matière. Est ce si difficile à comprendre ?
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Re: ITER quand ?

Message non lupar bardal » 15/08/19, 20:34

enerc a écrit :
Et si c'est jamais, tant pis?

On peut toujours utiliser le très gros ITER qu'est notre soleil. Au moins on a la certitude qu'il ne va pas exploser dans les quelques prochains millions d'années.
Il suffit juste de capter son énergie: biomasse, hydraulique, thermique solaire, solaire à concentration, éolien, photovoltaique, énergie houlomotrice, etc.
Pas la peine de se prendre la tête avec des trucs compliqués.
Je pense qu'ITER est trop gros/trop cher pour un instrument scientifique destiné à comprendre la stabilité des plasmas à très haute température.

Montant à comparer aux aides publiques aux énergies fossiles:
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Mais, cher ami, qu'est ce qui t'empêche de mener cette étude (nous sommes tous dans l'attente des résultats) ?
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Re: ITER quand ?

Message non lupar sicetaitsimple » 15/08/19, 23:08

bardal a écrit :
enerc a écrit :On peut toujours utiliser le très gros ITER qu'est notre soleil. Au moins on a la certitude qu'il ne va pas exploser dans les quelques prochains millions d'années.
Il suffit juste de capter son énergie: biomasse, hydraulique, thermique solaire, solaire à concentration, éolien, photovoltaique, énergie houlomotrice, etc.
Pas la peine de se prendre la tête avec des trucs compliqués.
Je pense qu'ITER est trop gros/trop cher pour un instrument scientifique destiné à comprendre la stabilité des plasmas à très haute température.


Mais, cher ami, qu'est ce qui t'empêche de mener cette étude (nous sommes tous dans l'attente des résultats) ?


Bon, je ne vais pas parler d'Iter parce que de toutes façons c'est parti, autant que ça donne des résultats, qu'ils soient bons ou mauvais. C'est bien le but d'une recherche même si ça coûte très cher à un certain moment quand il faut passer à une dimension significative.

En revanche Enerc pose quand même une bonne question.Aujourd'hui dans beaucoup de pays, y compris la France, du solaire ou de l'éolien coûte moins cher ( en MWh sortie centrale) que du "nouveau nucléaire" fissile. Certes , il faudrait ajouter beaucoup de coûts, notamment de stockage, à de l'éolien ou du solaire pour les rendre non pas pilotables, mais "gérables" en termes de système électrique, à partir d'une pénétration plus que significative.

Mais est ce qu'une fusion devenue industrielle pour la production d'électricité disons au 22eme siècle aurait quelque chance d'être "compétitive" vis-à-vis de renouvelables complétés de stockage de masse, pour moi c'est une question......Autrement dit, est ce qu'on ne fait pas de la recherche sur une technologie déjà économiquement condamnée?
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Re: ITER quand ?

Message non lupar bardal » 16/08/19, 06:53

Mais, sicetaitsimple, fusion nucléaire et énergies renouvelables ne sont pas en concurrence…

Exploitation utilitaire de l'énergie solaire (qui existe depuis des millénaires) et maîtrise des particules ne relèvent pas du tout de la même démarche. On a dépensé quelques dizaines de milliards pour simplement mettre en évidence le boson de Higgs, sans aucun impact sur le confort et l'économie de nos demeures ou l'efficacité de notre réseau électrique; et Edison n'a pas inventé l'ampoule électrique en cherchant à améliorer la bougie…
Ne confondons pas amélioration technologique et recherche fondamentale; elles n'ont ni la même finalité ni les mêmes moyens.

Ce sont les media qui présentent ITER comme une future centrale électrique susceptible de résoudre la crise de l'énergie; en réalité, ce n'est qu'une étape de la maitrise de la fusion, et la seule chose qui pourrait en sortir, c'est le projet de faire encore plus gros (et plus cher), ou d'abandonner cette voie au profit d'une autre (qui sera aussi chère!) en ayant engrangé une somme de connaissances irremplaçables.

Quant à savoir si économiquement il convient de préférer, pour la production électrique, nucléaire ou EnR, c'est encore un autre débat, dans lequel je ne m'engagerai pas ici. Disons simplement que l'on ne compare pas deux types d'électricité, l'une bénéficiant d'une distorsion majeure de concurrence tout en restant "fatale" et non pilotable, l'autre étant disponible quand on en a besoin; pour une énergie de flux, c'est un critère essentiel. Une solution "tout EnR", en France, reviendrait 4 à 5 fois plus cher qu'une solution "tout nucléaire" (que personne ne propose d'ailleurs) disent les économistes qui se sont un peu penchés sur la question, tout en imposant des dégats sur l'environnement bien supérieurs.

Mais ça mériterait un autre fil. Les EnR ont leur place dans un mix électrique mondial, fonction des conditions géographiques, climatiques et géologiques, tout comme les énergies issues de la maîtrise du noyau de l'atome. Mais pour ce qui est de la fusion, nous n'y sommes pas encore…
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Re: ITER quand ?

Message non lupar sicetaitsimple » 16/08/19, 09:11

bardal a écrit :Mais, sicetaitsimple, fusion nucléaire et énergies renouvelables ne sont pas en concurrence…

......................


J'ai bien précisé
1 que je ne parlais pas d'Iter
2.que mon questionnement se posait à l'horizon du 22ème siècle dans l'hypothèse où la fusion serait devenue industrielle pour la production d'énergie.

Ta réponse pourrait laisser penser que je n'y comprend pas grand chose en comparant des choux et des carottes, mais elle est à coté de la plaque.
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Re: ITER quand ?

Message non lupar Remundo » 16/08/19, 13:09

ça n'est pas très Sage Iter

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Re: ITER quand ?

Message non lupar grelinette » 16/08/19, 14:30

Les positions se cristallisent… Je vais tenter de faire la synthèse des arguments de part et d’autre :

1- ITER est un projet expérimental international pour reproduire sur la Terre le fonctionnement du Soleil en vue d’une production d’énergie « abondante », « non polluante » et « sans déchet »,

2- ITER fait suite à des résultats de recherches sur la fusion datant de 1950-60, et dont l’étude théorique permet de croire à sa faisabilité à grande échelle,

3- 34 nations participent à ce projet,

4- Les résultats de ITER, qu’ils soient positifs ou négatifs seront connus en 2025 s’il n’y a pas d’imprévu :
2025 : premières expériences de fusion,
2035 : expériences de fusion en pleine puissance,
2050 : mise en service des première(s) centrale(s) de production d’énergie industrielle par la fusion,

5- Le but d'ITER est de générer une puissance de 500 Mégawatts durant au moins 6 minutes avec 50 Mw injectés, soit libérer dix fois plus d’énergie qu’il n’en consomme,

6- La réaction de fusion n’est ni polluante ni radio-active, mais ce projet nécessite l’utilisation de matériaux rares et polluants (tritium, lithium), voire radio-actifs,

7- Ce projet expérimental avait un coût estimé à 12,8 milliards d’euros en 2008, aujourd’hui il est réévalué à 20 Milliards d’euros,

8- Les investissements élevés de ce projet se font au détriment du développement des autres projets utilisant les énergies renouvelables (solaire, vent, marées, etc)

9- Le projet ITER est installé sur un site (Cadarache) connu pour être une zone potentiellement sismique (faille),

10- Le projet aurait déjà pris un retard de 9 ans sur les délais initiaux,

11- Quand ITER sera opérationnel, d’autres technologies plus rentables seront probablement aussi opérationnelles,

...
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