Energies fossiles: pétrole, gaz, charbon, nucléaire (fission et fusion)Digressions estivales sur la dette publique

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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Obamot » 15/08/16, 11:10

eclectron a écrit :[...] En échange de ton travail (bien et service) tu obtiens de l’argent.
Avec cet argent tu achètes quoi ? Des biens et des services. L’argent étant un bien et service à part entière également.
Ce que nous n’échangeons entre nous, dans la société, se sont bien des biens et services en utilisant l’argent comme intermédiaire [...]

Nous voici à la raison qui m'a poussé à te poser des questions en te donnant l'impression de tourner autour du pot, c'est la question d'argent comme "moyen d'échange" VS argent comme "marchandise"

C'est la marchandisation du moyen qui fait comprendre le moment où l'on passe d'un moyen à un but*
— tu achêtes un stock de 10t de sel (moyen)
— tu le revends avec une plus-value (but = profit et non plus exclusivement moyen d'échange: l'argent est devenu comme une "marchandise" alors qu'il aurait dû garder son rôle/statut exclusif de médium/média.)

Pareil avec par ex.: les opérations de change, l'achat de matières premières (charbon, pétrole, uranium) les intérêts d'une dette, etc.

Voilà qui fait entrer une "nouvelle" complexification à l'équation, de la compréhension du mécanisme argent-dette. Dès lors, au plan simplement mécanique il ne serait pas possible d'annuler la dette, parce que si on faisait ça de façon aussi simpliste, il faudrait remonter aux sources du problème (argent=marchandise) et alors il faudrait interdire toute plus-value et même rembourser les plus-values antérieures (pour restaurer une certaine équitté entre tous) revoir et annuler les hypothèques et taux hypothécaires et donc par conséquent également arrêter le temps (et le geler en prison(?) :lol: voire forcément interdire toute nouvelle dette puisqu'elle serait là au titre de quote-part "argent-marchandise" comme toutes celles qui auraient précédé, l'annulation de la dette étant une dette en soi-même (mdr) prouve que c'est insoluble :mrgreen:

On peut se gausser de vouloir changer le système en disant que ce serait "tellement simple à faire". Mais plus on y réfléchit et plus on constate de nouvelles imbrications et télescopages, et finalement lorsque l'on cherche à ré-inventer la roue, on tombe (en principe) d'abord sur les mêmes conclusions qui ont mené au système existant (vaudrait mieux qu'elle soit ronde...finalement), d'autres passés avant (bien moins intelligents que toi et moi j'en conviens :mrgreen: ) ayant déjà planchés sur diverses options au système bien avant nous...

C'est mal barré pour l'annulation ! :twisted:


*(là à considérer l'argent comme "marchandise")
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 15/08/16, 13:23

Il est excessif de considérer que l'annulation de la dette constituerait une autre dette et bien des dettes se sont vues éteindre de cette façon; cela fait d'ailleurs partie du processus normal de fonctionnement du système: lorsqu'un entrepreneur place ses capitaux (ou ceux d'autrui) dans la fabrication d'une marchandise en vue de les transformer en une somme supérieure, il arrive que la marchandise ne trouve pas preneur, ou à des conditions très inférieures à celles escomptées, dès lors, l'investisseur ne rentre jamais dans ses fonds initiaux.

Sur la question de l'argent-marchandise, je rappelle que Marx en parlait comme "l'équivalent général de toute marchandise"; l'argent représente donc la quintessence de la marchandise, sa véritable nature, dépouillée des oripeaux de l'utilité et de ses anciennes formes d'existence. Cela révèle également de façon claire la finalité du système d'accumulation de la valeur abstraite, ce qui est aussi de plus en plus visible en cette phase actuelle, au cours de laquelle la production de l'industrie financière tend de plus en plus à se substituer à la production de biens réels, pour tenter de pallier à l'impossibilité grandissante de remplir les conditions de fonctionnement antérieurs.
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar eclectron » 15/08/16, 18:31

Si on veut que se soit compliqué, ça l’est , si on veut que se soit simple, ça l’est, je ne suis pas inquiet pour la dette :
... Quelques jours plus tôt dans une tribune publiée par le quotidien Libération, Thomas Piketty critiquait vertement les gouvernements français et allemand qui mènent des politiques néolibérales et qui contribuent à imposer à des pays comme la Grèce ou l’Espagne des mesures anti sociales au nom du remboursement de la dette. Thomas Piketty écrit : « La palme de l’amnésie revient quant à elle à l’Allemagne, avec la France en fidèle second. En 1945, ces deux pays avaient une dette publique dépassant 200% du PIB. En 1950, elle était tombée à moins de 30%. Que s’est-il passé, aurait-on soudainement dégagé les excédents budgétaires permettant de rembourser une telle dette ? Évidemment non : c’est par l’inflation et la répudiation pure et simple que l’Allemagne et la France se sont débarrassés de leur dette au siècle dernier. S’ils avaient tenté de dégager patiemment des excédents de 1% ou 2% du PIB par an, alors on y serait encore, et il aurait été beaucoup plus difficile pour les gouvernements de l’après-guerre d’investir dans la croissance. Ce sont pourtant ces deux pays qui expliquent depuis 2010-2011 aux pays d’Europe du Sud que leur dette publique devra être remboursée jusqu’au dernier euro. Il s’agit d’un égoïsme à courte vue, car le nouveau traité budgétaire adopté en 2012 sous la pression de l’Allemagne et la France, qui organise l’austérité en Europe (avec une réduction excessivement rapide des déficits et un système de sanctions automatiques totalement inopérant), a conduit à une récession généralisée en zone euro » |2|.

Source : http://www.cadtm.org/Thomas-Piketty-et-la-dette

Seule la réalité physique peut être inquiétante : raréfaction des ressources, notamment le pétrole qui est irremplaçable à ce jour dès qu’il faut de la mobilité sans fil !
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Obamot » 15/08/16, 19:13

Désolé mais je pige que dalle à ton cartoon Eclectron :roll:

Ça ne sert à rien de faire de nouvelles digressions en prétendant la simplicité...!

La représentation la plus épurée du sujet, est là, ci-dessous rien de plus simple:

Débit Crédit.jpeg
Débit Crédit.jpeg (15.82 Kio) Consulté 1069 fois


Dès que l'on sort de ça ... et même si on y reste: c'est pareil. Qu'on le veuille ou non, une somme partant de l'une des colonnes, ira dans l'autre et vice-versa (je veux dire change de place simultanément). Mais si on veut sortir de ça, il y aura forcément quelque chose de l'ordre de ce que j'ai décrit ci-dessus. Même si tu fais appel à Gaston, aux Pieds Nickelés, à la BCE, à la FED ou à Mickey: ce sera pareil. :cheesy:

Un autre exemple est dans l'agriculture, voilà pour "1" produit, ce qui revient à la production et le reste qui part au "parasitage":

figure17_cle8898b3.jpg


(et même, le secteur primaire c'est pas 11,6% mais entre 3% et 5% chez nous...)

Ainsi dès le moment où il y a le moindre "télescopage temporel", à notre époque, on ne peut pas simplifier plus, et pourtant....

Autrement une bonne guerre ! :cheesy: ? Et c'est reparti comme avant....

Bien, bien.... Désolé aussi Ahmed, si tu as une dette, tu ne peux l'effacer aussi facilement sans qu'il n'y ait un/des perdant/s.
Le paradoxe de la dette effacée, c'est que ce sont ceux qui ont le moins de vertu qui sont "soulagés": ainsi effacer la dette voudrait dire encourager ceux qui ont eu le pire des comportements dans le système: CQFD. Ce n'est pas équitable (je ne parle pas en cas de pillage généralisé ni des pays émergents qu'on a exploités bien sûr...) et une inégalité de plus, une dette effacée n'aura pas les mêmes conséquences pour tous. Effacer la dette donnerait un grand fatras et ça n'aura surtout pas de rôle pédagogique, tout au contraire.

Le principal intérêt de supprimer la dette, serait de revoir précisément le principe d'argent-dette et d'en sortir. Mais les premier à en bénéficier et qui ne demanderaient pas mieux, ce seraient ceux qui ont actuellement "les clefs de la maison" (le monde de la finance). Voulez vous que l'on supprimer partout et dans le monde entier les billets de banque et les pièces de monnaies? Bienvenue en enfer.
Dernière édition par Obamot le 15/08/16, 19:42, édité 2 fois.
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 15/08/16, 19:41

Obamot, tu écris:
Désolé aussi Ahmed, si tu as une dette, tu ne peux l'effacer aussi facilement sans qu'il n'y ait un perdant.

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait jamais de perdant, c'est même le contraire qui est précisé dans mon dernier message... Cependant, lorsque les dettes continuent à être honorées, ce sont rarement les contractants qui remboursent (au niveau des états).

Eclectron, tu écris:
Seule la réalité physique peut être inquiétante...

Sur ce point je te renvoie à mon article. Le système, comme il y est fait allusion se heurte à deux limites beaucoup plus sérieuse que la limite physique et je ne peux mieux faire que de me citer:
je rappelle que la borne interne résulte de la combinaison de la baisse des prix unitaire des marchandises et de la part toujours moindre du travail humain dans leur production => baisse du taux de profit. La limite logique est apparue plus récemment, du fait du caractère intenable de la borne interne et cela à conduit, à l’inverse du fonctionnement habituel, à accumuler la valeur abstraite à partir d’un travail putatif qui ne pourrait se réaliser que dans un futur plus qu’improbable… Je mentionne ce dernier phénomène pour des raisons méthodologiques et également parce qu’il éclaire (pour peu que l’on s’y penche sérieusement) une zone habituelle de grande confusion sur le rôle de la dette et de l’industrie financière.

La limite logique a conduit à parler de "capitalisme inversé"*, puisqu'au lieu que le capital s'investisse dans un process industriel pour produire une valeur fictive augmentée, c'est la valeur fictive qui vient au secours du capital en fonction, dès lors que ce dernier est devenu incapable de se reproduire...

*Lohoff et Trenkle, in "La grande dévalorisation".
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Obamot » 15/08/16, 19:45

...oui mais au plan comptable, si une dette est supprimée, elle ne sera pas effacée pour autant (ça serait une opération impossible en comptabilité), elle sera virée sur un compte ad hoc: par exemple elle restera éternellement dans un compte "pertes et profits" (et le compte inverse pour le/s "bénéficiaire/s"). Il n'y a qu'un organisme qui peut remettre les compteurs à zéro (excepté si le créancier n'engage pas de procédure) c'est l'Office des poursuites/faillites. Il vendra aux enchères ce qui reste et tant pis pour les créanciers répertoriés. Inutile de dire que dans l'immobilier ce sont les banquiers vautours qui vous attendent au tournant... Pas rares sont les cas où une vente aux enchères a lieu et un agent de la banque rachète le bien immobilier pour une bouchée de pain.

Et d'ailleurs, il est à souhaiter que cela n'arrive pas, car les mises en scène frauduleuses pourraient se multiplier...
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Ahmed » 15/08/16, 20:09

C'est un détail administratif assez formel. Lorsqu'une entreprise fait faillite, ce qui reste d'actifs est bradé et les créanciers prioritaires se servent, tandis que les entreprises flouées sont privées du bénéfice et du principal...
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar chatelot16 » 15/08/16, 21:03

l'argent est indispensable pour faciliter les echange ... sans argent il n'y aurait que le troc ... celui qui sait faire quelque chose ne pourrait l'echanger qu'a celui qui a quelques chose d'utile en echaange ... chacun serait coincé dans son coin ... c'est aussi ce qui arrive quand il n'y a pas assez d'argent en circulation dans un pays

il y a des riche qui acumule l'argent de façon sterile et n'en laissent pas assez pour ceux qui en on besoin : un gouvernement efficace sait comment faire : imprimer plus de billet , c'est le meilleur impot sur la fortune ! ça devalorise l'argent que certain amassent , et ça en fait circuler pour ceux qui travaillent

quand un pays souverain crée de la monnaie juste ce qu'il faut il n'y a pas de dette

quand il y a une monnaie commune a plusieurs pays ça prive les pays de leur pouvoir d'imprimer des billet , je le voyais en afrique avec le franc CFA a l'epoque ou l'on commencait a parler de l'euro , et je me disait l'euro sera comme le franc CFA ! un truc ingerable qui privera les pays de leur moyen ! et helas l'avenir m'a donné raison ! l'euro ramene les grand pays a l'etat de pays sous developpé : un grand pays imprime des billet ... un pays sous developpé s'endette !
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar Obamot » 16/08/16, 12:04

J'aime bien ce que tu as écrit Chatelot, mais ça ne fait que renforcer l'idée qu'il ne faudrait pas annuler la dette si on vise l'équitté. Sinon ce fil pourrait devenir un exercice de style pour économistes amateurs?

A mon humble niveau je vois trois points qu'il vaudrait bien prendre en compte s'agissant des "valeurs abstraites":
— c'est l'évaluation correcte et réelle de la dette publique, hors dérive inflationniste, puisque ça en masque son ampleur réelle qui ne transparaît pas dans l'abstraction qui en résulte (je pense surtout au dollars, mais d'autres devises ne doivent pas être en reste) donc en % du PIB quelle est la dette réelle hors inflation? (Intérêts de la dette cumulés ajoutés aux intérêts des intérêts et sur toute sa durée inclus.)
— et puis si on parle de "valeurs abstraites", une partie de cette abstraction réside à la fois dans le jeu de l'avion de la finance spéculative, mais aussi dans le "vrai coût des marchandises" dont une partie dépend du manège. Par exemple, marchandises estimées au regard des matières premières, au coût réel des temps géologique qu'il a fallu pour constituer ces "matières" (que ce soit de l'énergie ou d'autres minerais d'ailleurs, car et non, ce n'est pas "gratos" n'en déplaise à Jancovici, c'est lui qui le considère ex nihilo, c'est pas pareil.)
— enfin pour agraver le tout, toujours au registre de ce concept bien vu de "valeurs abstraites", il faudrait y rajouter la quote part de l'obsolescence programmée des objets, puisque cela fait partie de la dimension "abstraite" du déni, et rejoint complètement l'idée d'abstraction (si ce n'est de valeur, et dans ce cas de sa confiscation.)

En effet, il me semble que puisque la "valeur" des objets est confisquée par "l'obsolescence embarquée", c'est une forme de dette. Et comme il me semble difficile d'effacer ce qui a déjà été confisqué [...] il vaudrait bien quand même pouvoir chiffrer ce qui a été retiré qui constitue une dépréciation du pouvoir d'achat (si ce n'est un embryon de dépression économique ou quelque chose...).

Ça me fait penser à ces paroles de "Tonton":

François Mitterand a écrit :[...] je le dis aux pays du Nord, à eux qui sont industrialisés dans le Nord et qui peuvent peser sur l'évolution économique du monde, c'est aussi - et ils ne savent pas assez - c'est aussi leur propre avenir qui est en cause, leur propre destin, ils risqueraient d'épuiser les propres sources de leurs richesses s'ils ne comprenaient que le monde est devenu une planète rétrécie et que les termes de l'échange engagent tout homme, toute femme, tout producteur, tout consommateur sur la terre. Si l'on n'y prenait garde, pardonnez-moi pourtant d'énoncer de telles évidences, mais quand ces évidences ne paraissent pas comprises, il faut bien les répéter, c'est le monde tout entier qui sombre dans la crise:
Tout ce qui change, tout ce qui change quelque part dans le monde se répercute ailleurs en une traînée, une chaîne de réactions et d'adaptations successives. Et nul n'est à l'abri [...]


Pour les pays industrialisés annuler la dette? Que néni.
Déjà il faudrait calculer l'ampleur du déni.
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Re: Digressions estivales sur la dette publique

Message non lupar moinsdewatt » 16/08/16, 14:04

eclectron a écrit : S......

Seule la réalité physique peut être inquiétante : raréfaction des ressources, notamment le pétrole qui est irremplaçable à ce jour dès qu’il faut de la mobilité sans fil !
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