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Economie et finance, durabilité, croissance, PIB, fiscalités écologiquesDemain, tous chômeurs?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar chatelot16 » 29/05/18, 22:32

je ne suis pas d'accord du tout !

quand un véhicule terrestre a un défaut il suffit de s’arrêter ... quand un avion a une panne de moteur il faut passer en mode planeur , et j'ai peu d'espoir qu'un systeme automatique sache prendre les bonne decision , alors que de nombreux vrai pilotes on su le faire

de nombreux accident on été evité grace a une vraie equipe de pilote ! l'un qui tient le manche et l'autre qui cherche les solution et les trouve ! un pilote seul ne poura rien faire en cas de trop gros probleme

enfin il faut voir les statistique ... les accident évité par des prouesse des pilotes sont peut être négligeable , et on pourrait dire que quand un pilote seul et les automatismes disponible ne suffisent pas c'est la faute a pas de chance et ça fait un accident acceptable dans les normes acceptable ... il faut dire ça aux client pour voir si il sont d'accord ... voir si ils préfèrent le faible prix ou la sécurité

ceux qui veulent a la fois le faible prix et la sécurité , je les envoie a coup de pied au cul car on ne peut avoir a la fois le beurre et l'argent du beurre ... et le cul de la crémière
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Ahmed
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Ahmed » 29/05/18, 23:03

Beaucoup d'accidents d'avion sont imputables à des erreurs humaines (mauvaise appréciation des paramètres). Dans un contexte où l'automatisation serait totale, et non partielle comme c'est le cas actuellement, la sécurité serait accrue.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar sen-no-sen » 29/05/18, 23:33

Aborder la critique de l'automatisation sous l'angle de la sécurité reviens à considérer la question écologique d'un point de vu sanitaire,c'est à dire condamner à être rapidement contredite par les faits.
Lorsque que les premiers trains on été développés,certain "scientifiques" de l'époque on affirmé que les passagers éclateraient sous l'effet de la pression au delà des 30km/h...un siècle plus tard le secteur ferroviaire transporte des centaine de millions d'individus chaque années...
Il en est de même des OGM et de la santé.Que va t-il advenir de cet argument lorsque nous disposeront d'éléments établis sur des décennies d'études et démontrant leurs innocuités*?
En réalité l'histoire de la technologie répètent inlassablement le même processus:des critiques sont fondées sur la dangerosité,et elles sont battues en brèches par l'accumulation de faits,dès lors les critiques initiales sont emporté dans l'oubli...

Il faut dépasser cette approche,bien évidemment il faut toujours aborder les questions sanitaires et de sécurité,cela va sans dire,mais elle ne constitue pas un argument suffisant,car c'est avant tout une position d'agent économique,de consommateurs et pas d'individus soucieux de la préservation de la Totalité des formes de vie...mais un tel raisonnement et bien évidemment éludé dans une société fondé sur la production exponentiel de valeurs abstraites...


*Cela ne remet nullement en cause la potentialité néfaste de certain OGM sur la santé.
C'est la dangerosité des OGM en tant que modification de notre rapport aux vivants qui doit être avant tout mis en avant.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar janic » 30/05/18, 09:33

En réalité l'histoire de la technologie répètent inlassablement le même processus:des critiques sont fondées sur la dangerosité,et elles sont battues en brèches par l'accumulation de faits,dès lors les critiques initiales sont emporté dans l'oubli...

A mon avis, ce n’est pas le fait que les critiques tombent dans l’oubli, mais plutôt que ceux ou celles qui ont fait ces critiques disparaissent du champ de l’information ou meurent tout simplement. Et comme un processus engagé sur le plan industriel peut durer des tas de générations (l’industrie des métaux par exemple) et demain l’industrie chimique, fait que les gens s’habituent au danger…jusqu’à ce que cela leur pette au nez, engendrant pleurs et misères comme pour le nucléaire : combien de français s’intéressaient vraiment à cette technique alors même que des spécialistes en ignoraient presque tout (les bombes dans le désert sans protection, les essais dans le pacifique, loin des yeux, loin du cœur) jusqu’à Tchernobyl (même pas Hiroshima ou Nagasaki) puis Fukushima et les critiques ressortent de l’oubli jusqu’à la prochaine fois.
C'est comme habiter sur une faille tectonique ou au pied d'un volcan!
Il faut dépasser cette approche,bien évidemment il faut toujours aborder les questions sanitaires et de sécurité,cela va sans dire,mais elle ne constitue pas un argument suffisant,car c'est avant tout une position d'agent économique,de consommateurs et pas d'individus soucieux de la préservation de la Totalité des formes de vie...mais un tel raisonnement et bien évidemment éludé dans une société fondé sur la production exponentiel de valeurs abstraites...
qu'est-ce qui est suffisant alors?
*Cela ne remet nullement en cause la potentialité néfaste de certain OGM sur la santé.
C'est la dangerosité des OGM en tant que modification de notre rapport aux vivants qui doit être avant tout mis en avant.
Ce point de vue manque de recul historique suffisant pour décréter si ce ne sont que certains OGM qui sont à remettre en question ou bien le principe lui-même. Or, comme pour le nucléaire, c’est l’illusion que ces moyens vont être utiles pour la vie et la survie des individus frappés par des maladies, par exemple, dont les pronostiques sont alarmants et que leur utilisation permet de résoudre (plus ou moins d’ailleurs) et donc cela devient la justification, tant attendue, pour s’en servir à d’autres usages.
Un spécialiste des OGM, dans une conférence, rouspétait contre l’utilisation de ceux-ci hors des laboratoires et donc à n’utiliser que dans des cas très précis pour la santé humaine (ou animale d’ailleurs), mais s'élevait contre l'utilisation industrielle en plein champ.
Maintenant c’est une question de ratio ! Si pour « sauver » un individu (et humainement, affectivement, c’est compréhensible et même nécessaire) cela doit impacter la vie de dizaines, centaines, milliers d’individus et plus, le ratio s’avèrera plutôt négatif…pour les autres. C’est le cas des vaccins, (pas des médicaments qui sont individualisés,) des pesticides, des déchets nucléaires et donc des OGM ( ce gros bricolage des nouveaux sorciers des temps modernes),etc…
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Ahmed » 30/05/18, 10:00

Excellente analyse, Sen-no-sen! Elle démontre, une fois de plus, que toute critique immanente est incapable de rendre compte d'un processus et d'en fournir une vision critique pertinente. C'est seulement en se situant en-dehors d'un système qu'une réelle compréhension est possible.

Janic, tu demandes: "Qu'est-ce qui est suffisant, alors?"
La question du danger immédiat peut être éludée lorsque c'est la finalité de la technique qui est contestable, au motif que sa nocivité intrinsèque est démontrée par les modifications globales non désirées qu'elle entraîne (ces dernières n'étant pas nécessairement d'ordre sanitaire, mais plutôt sociales, politiques et écologiques).
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar janic » 30/05/18, 11:04

Janic, tu demandes: "Qu'est-ce qui est suffisant, alors?"

La question du danger immédiat peut être éludée lorsque c'est la finalité de la technique qui est contestable, au motif que sa nocivité intrinsèque est démontrée par les modifications globales non désirées qu'elle entraîne (ces dernières n'étant pas nécessairement d'ordre sanitaire, mais plutôt sociales, politiques et écologiques).

Je comprends ton point de vue ! Mais qu’est-ce qui est le plus important, à défaut d’être suffisant ? La technique ou la vie ? Or nous, les planqués derrière nos ordinateurs, nous pouvons raisonner en termes de chiffres, de graphiques, de statistiques, de social (mais quel social ?) et même d’écologie (laquelle aussi ?) et pendant ce temps là des milliers, des millions d’individus souffrent et meurent de nos discours abstraits et du business fait sur leur dos.
Or ce sont justement ces sélections faites quand (« sa nocivité intrinsèque est démontrée par les modifications globales non désirées qu'elle entraîne ») elles ne peuvent être démontrées ou bien faussées par ces raisons politiques et même faussement écologiques. Par exemple l’amiante où il a fallut un siècle (pas 3 ou 4 ans) pour que soient démontrées (elle l’était depuis longtemps étant donné l’état des ouvriers) les modifications globales non désirées qu'elle entraîne. Même chose pour l’aluminium et pas seulement dans les vaccins mais dans tous ses process industriels par ses pathologies comme l’Alzheimer, en partie liée aux instruments culinaires, etc… mais dont l’écologie ne prendra conscience que tardivement et plus encore pour les vaccins, avec ou sans aluminium, tant il y a d’autres composants dommageables à la santé et qui empoisonnent le sang de nos enfants, tant la qualité de vie dépend d’elle (ce que tous les malades sont à même de reconnaitre) mais qu’on ne voit ou ne veut voir, que lorsque la maison brule.
Pourquoi la plupart des gens placent-ils la santé au dessus de tout le reste? parce que sans celle-ci la vie ne peut réellement être appréciée, malgré les difficultés environnantes et donc un chômeur en bonne santé, je l'ai été, appréciera toujours plus la vie qu'un millionnaire malade. :shock:
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar chatelot16 » 30/05/18, 11:11

la question de savoir si l'automatisation est meilleure pour la securité que la conduite par l'homme est un detail

la principale motivation est d'economiser des salaire

il y a une absurdité ! il y a un tas de gens en chomage ... pour l'ensemble de la sociéte les faire travailler serait positif ... pour l'ensemble de la société depenser de l'argent pour automatiser est un gaspillage ... une mauvaise utilisation des moyen humain qu'on a ... et un gaspillage des moyen d'automatisation qu'on doit acheter au prix fort

pourquoi cette absurdité s'agrave de pire en pire ?

je vai encore repeter la même chose ! parce qu'il y a une absurdité dans notre systeme social ... quand une entreprise se debarrase d'un employé elle fait une enorme economie ... qui justifie l'automatisation

on fait payer l'assurance chomage au entreprise qui ont des employé ... plus une entrprise reduit son personnel moins elle paye les charges sociale

tant que l'on ne corrigera pas cette absurdité on continuera les automatisation absurde

il suffirait de deplacer les charges sociale pour les faire payer non pas sur les salaire mais sur le benefice , et les entreprise n'aurait plus aucune raison de reduire le personnel , car reduire le personnel pour automatiser laisserait payer les même charges sociale , ou même augmenterait les charge sociale puisque les salaire a payer en moins augmenteront le bnefice donc augmenteront les charge a payer

ça serait d'une grande logique car c'est ainsi ceux qui provoquent le chomage qui payeront l'assurance chomage et maladie ... car les chomeur finissent plus malade que ceux qui ont un travail normal !

l'automatisation reste utile pour tous les travaux pénible ou répétitif : et dans les cas ou l'automatisation est vraiment utile il n'y a pas besoin de l'economie de charge sociale pour le justifier
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar sen-no-sen » 30/05/18, 11:15

janic a écrit :A mon avis, ce n’est pas le fait que les critiques tombent dans l’oubli, mais plutôt que ceux ou celles qui ont fait ces critiques disparaissent du champ de l’information ou meurent tout simplement.


Nombreux étaient de ceux à vilipender sur l'usage des téléphones portables,cela n'a pas empêché pour autant le développement massif de cette technologie.
Et ceux la même qui en furent les principaux critiques se trouvent souvent en être les plus ardents utilisateurs! :lol:

qu'est-ce qui est suffisant alors?

Seule une approche objective et multidisciplinaire permet d'entrevoir l'éventuelle perfidie d'un système,car bien souvent le diable est logé dans les détails,et pas là ou on le pense.
C'est pour cette raison qu'il serait nécessaire de réhabiliter la sociologie(elle en a besoin!!!) au travers de l'étude sur l'impact des technologies dans nos sociétés contemporaines.
A titre d'exemple je ne pense pas que les téléphones portables vont griller nos cerveaux, je pense plutôt que le danger de ses technologies résides dans l'ultra connectivité qu'elle confère à notre société,et c'est vraisemblablement cette hyper-connexion qui entrainera LA chute...
La ou c'est diabolique,c'est que le point positif de cette technologie,à savoir rassembler les gens(1) est en faite sont principale vice.


(1)L'ultra connectivité est l'un des plus puissant allié de l'automatisation d'une part,c'est une méthode de traçabilité que même G.Orwell n'aurait pas rêvé de l'autre et plutôt que de rassembler qualitativement elle provoque une tendance (heureusement limité) aux narcissisme et à la superficialité notamment chez les plus jeunes.
C'est assurément le plus puissant outils de dissipation d'information qui soit.Hors plus un système est connecté et plus sa vitesse d'effondrement est importante,certains exemples récents le confirme cruellement.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar Ahmed » 30/05/18, 11:54

Chatelot, l'absurdité fondamentale réside dans la finalité misérable de l'économie, qui est l'accumulation infinie de valeur abstraite sans considération pour la préservation des conditions de la vie sur Terre et ce n'est pas en "bricolant" une énième adaptation que l'on pourra s'éviter les conséquences funestes de ce principe irrationnelle.
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Re: Demain, tous chômeurs?

Message non lupar chatelot16 » 30/05/18, 12:04

pourquoi est tu contre la solution que je propose ?

ça ne sert a rien de critiquer la motivation a gagner de l'argent ... il faut utiliser l'argent comme moyen de gouverner , faire payer plus a ceux qui vont dans le mauvais sens et faire payer moins a ceux qui vont dans le bon sens

la façon de faire payer les charges sociale actuelles favorise ceux qui vont dans le mauvais sens ... et on ne peut pas reprocher aux dirigant d'entreprise de chercher a gagner de l'argent ... donc tant qu'on les pousse dans le mauvais sens il iront dans le mauvais sens
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