Ecoconstruction: HQE, HPE, bioclimatisme, habitat naturel, architecture climatiqueCalcul exact d'isolation thermique

Construction de l'habitat naturel ou écologique: plans, conception, conseils, expertises, matériaux, géobiologie...
Avatar de l’utilisateur
chatelot16
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6960
Inscription : 11/11/07, 17:33
Localisation : angouleme
x 237

Calcul exact d'isolation thermique

Message non lupar chatelot16 » 24/01/16, 16:53

bonjour

ce probleme se pose une fois de plus dans ce sujet ou l'on parle d'isolant mince https://www.econologie.com/forums/willy-furt ... 14-10.html

la methode normalisé d'isolation ce fait avec la notion de resistance thermique , comme si le flux de chaleur traversant une isolation etait proportionel a l'ecart de temperature

helas la vraie vie est plus compliqué , et l'on ne peut pas progresser avec une methode de calcul fausse

même si la methode normalisé est bonne pour conseiller les pro du batiment dans l'etat de l'art actuel , il faudrait faire des calcul plus detaillé pour chercher toutes les voie de progrès possible

qui a deja vu passer des resultat detaillé de mesure d'isolant : c'est a dire flux thermique mesuré a differentes temperature ?

en general les fabricant d'isolant se cachent derriere les norme et ne donnent pas d'information detaillé , mais ce genre de mesure a bien du etre fait

pour la resistance electrique , on ne se pose pas de question car le courant est bien exactement proportionnel a la tension : quand on achete une resistance de 10 ohm cette resistance est constante pour toutes les tension possible

si les donnée thermique sont eclipsé par les normes du batiment elle devrait se trouver pour les autre domaine de l'isolation : isolation de four ou isolation de materiel cryogenique , ou vu les grand ecart de temperature les aproximation ne sont pas tolerables

merci
0 x

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16048
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6460

Message non lupar Did67 » 24/01/16, 17:34

Je ne suis pas métier, tu le sais.

Néanmoins, il me semble pour la chaleur, la question des flux est un peu compliquée que pour l'électricité.

En effet, la chaleur se déplace de 3 façons :

- conduction : de proche en proche, dans un solide ou un fluide immobilisé, la chaleur va du plus chaud au plus froid...

- convection : dans un fluide, celui-ci se déplace, le plus chaud monte et prend la place du plus froid, et "entraine" avec lui les calories ; on peut aussi "gérer" ce flux en "pompant" (aérolique)

- rayonnement : sans aucun support matériel, un corps chaud émet un rayonnement qui "s'évapore" dans le vide...

Les isolants minces sont efficaces contre les rayonnements. Dans une certaine meusre aussi, contre la conduction. Mais étant minces, en général, ils n'emprisonnent qu'une couche très peu épaisse d'air immobile. Forcément moins isolante qu'une couche très épaisse du même matériaux...

Mais les isolants épais ne sont pas faits dansle même matériel...

Alors cela se corse...

J'ai isolé des combles avec l'isolant mince cité dans un des fils controversés. Dans les normes : sans contact. Ecran d'air devant. Ecran d'air derrière.... Ben l'été, mes combles sont un four ! J'exagère un peu. Disons, c'est loin du confort espéré. J'ai aussi des rampants isolés par de la laine de verre (une couche double de 30 cm) : c'est, en été, bien plus efficace à cause du déphasage. L'onde chaude arrive le soir quad je peux ouvrir...


Se rajoute, dans une maison bien isolée, la question de l'étanchéité quand, comme le semaine dernière chez nous, souffle un vent froid de Nord-Est. ALors le moindre "trou" (une prise pas isolée, un trou de serrure, un joint de fenêtre un peu abimé qui "siffle") se traduit par un effondrement de la température de l'air (et du confort, même avec des PCBT, même si dans une moindre mesure, car le rayonnement du PCBT reste efficace)...

Donc oui, c'est horriblement compliqué.

Et, en manipulant un peu les données, on peut faire croire beaucoup de choses. Quand j'ai acehté l'isolant mince, des "notices" attestaient d'un pouvoir isolant équivalent à x cm de laine de verre. Je constate que ce n'est pas "pareil" !
0 x
Avatar de l’utilisateur
chatelot16
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6960
Inscription : 11/11/07, 17:33
Localisation : angouleme
x 237

Message non lupar chatelot16 » 24/01/16, 18:06

c'est pour ça que je cherche des resultat de mesure detaillé , pas un resultat mis sous forme de resistance thermique

il doit bien y avoir des mesures deja faite : par exemple 10cm de laine de verre entre 2 tole et etancheité complete , mesure du flux a differente temperature , et on verra bien dans quelle gamme de temperature c'est lineaire

bien sur ce resultat sera faussement optimiste car dans la vrai vie les mur ne sont pas etanche et de la laine de verre non ventilé risque d'accumuler l'humidité : il faut donc ventiler avec de l'air exterieur et si la ventilation a trop de debit ça ajoute une perte d'energie

cette perte par ventilation doit bien etre connu par les architecte ou le cstb pour chiffer la difference entre la laine de verre en boite etanche et la laine de verre avec ventilation

ce resultat de l'influence de la ventilation m'interresse pour savoir si des couche etanche et une ventilation artificielle serait interressante

autre resultat de mesure interressant : influence de l'epaisseur : je n'arrive pas a croire que la resistance thermique augmente exactement avec l'epaisseur de la laine de verre ordinaire ... la laine de verre n'est pas etanche , il y a forcement une petite convection , qui doit rendre l'isolation un peu moins bonne qu'on l'espere quand on augmente l'epaisseur ... reste a voir le vrai resultat

je n'imagine pas que je soit le premier a me poser ces question : ces mesure on bien du etre deja faite ! mais ou trouver les resultats ?
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16048
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6460

Message non lupar Did67 » 24/01/16, 18:33

Il me semble que de plus en plus, les tests d'homologation et de certifications sont payants, à la charge des entreprises.

Faute de recherche publique, les données publiques sont rares...

Et donc les données sont "captées" et tu ne les verras jamais... Ce que tu verras, ce sont les extraits qui "conviennent" au fabricant...

Même les "normes" sont payantes !

Surement, cela existe.

Pas sûr que cela se trouve si facilement !

Sans parler du fait que les cahiers des charges des protocoles de test sont souvent le résultat du lobbying des fabricants qui sont derrière, au point que les résultats obtenus ont très peu à voir avec la réalité, dans le monde réel dans lequel nous vivons !

Regarde voir les misérables tests qu'on a sur les émissions polluantes des véhicules ! Et pourtant toi ou moi, on pourrait écrire un référentiel... Sans doute on se battrait pour savoir quelle "dose" d'autoroute, de navette domicile-travail sur quelle distance, combien de "km de ballade dans les Vosges le week-end"... Mais on serait d'accord pour qu'il y ait les pneus "imposés" lors de l'homologation, à la pression indiquée dans le cadre de la portière, tous les accessoires équipant le modèle, la clim dès qu'il fait chaud, etc, etc...

On obtiendrait un résultat qui serait encore contesté et contestable. L'excité qui fait crisser les pneus émettrait plus. Le conducteur ultra-zen qui ne fait que de la "grande route", jamais de navette, moins...

Donc je doute...
0 x
Avatar de l’utilisateur
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4863
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 373
Contact :

Message non lupar izentrop » 24/01/16, 19:43

Ce qui est important pour une parfaite isolation et qu'on ne faisait pas avant c'est l'étanchéité à l'air.
L'isolant mince par son côté étanche peut la réaliser mais parfois au risque de pourrir une charpente.
0 x

Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 65

Message non lupar Obamot » 24/01/16, 19:53

Oui, l'herméticité dans un bâtiment doit être parfaite, mais elle n'est que relative. Une étanchéité totale est d'une absurdité... totale!

Je souscris aussi à ça! C'est pourquoi les isolants minces ça ne marche pas! Un pare-vapeur doit être posé hermétiquement posé (sans laisser passer de "l'air libre"), mais en lui-même il n'est pas étanche! Sinon c'est exact Izentrop, bonjour l'effet "vase dewar", bonjour les moisissures dans le thermos!

Oui, les VRP endimanchés sont malins, ils utilisent toujours le même exemple, celui de la doudoune polaire avec feuilles d'alu réfléchissante! évidemment c'est mince ça isole et ça renvoie une partie de la chaleur produite par le corps, mais précisément ils oublient de dire qu'il y a le corps humain qui à l'intérieur, produit environ 200'000 joules/heure de chaleur constante!

Parlons de comment se chauffe de l'intérieur une construction à "énergie positive" qui produit plus qu'elle ne dépense (en laissant de côté les apports extérieurs comme des panneaux solaire thermodynamiques)

Pour un adulte c'est env. 60 Watts de production de chaleur, soit pour 1 jour à raison de 1'500 calories absorbées 1'200 x 4,2kJ x 24h = env 5'000'000 Joules/jour. Seulement voilà, toutes les calories que l'on mange ne se transforment pas en chaleur, donc le calcul ci-dessus est faux. De plus, notre propre chaleur se refroidit car elle subit aussi un effet de convection. Il y a aussi dissipation de la chaleur par la vapeur d'eau dégagée par le corps humain. En fait c'est un peu plus, mais il y a de l'énergie qui est dissipée dans l'urée et les relâchement de méthane bien connus, tant ils peuvent être ...odorants, etc! ^_^

Et lorsque les habitants ne sont pas là, les lois de la physique reprennent leurs droits, l'aspect réfléchissant des isolants minces ne sert plus à rien!

Mais il y a encore d'autres paramètres qui viennent jouer les troubles fête.

Cela dépend du coef. de déperdition thermique de la zone isolée par l'isolant mince et bien sûr de la température extérieure de l'habitat. On en arrive à des calculs d'eXergie forts complexe pour établir la température d'équilibre dans la zone isolée qui est de savoir ce qu'il restera lorsque la chaleur générée à l'intérieur équilibrera exactement les pertes de chaleur vers l'extérieur (et ce en fonction de la température de confort, que l'on s'est proposée d'atteindre à l'intérieur) et tout cela dépend de la propriétés des parois... et là pas de miracles, un isolant mince atteint à peine R=1 (si on souhaite un produit industriel en "quantité économique"). 200mm de laine de verre c'est R=6,5 si c'est bien posé dans les règles de l'art, y'a pas photo!

Chaque jour que la nature fait, voit également se lever d'un côté des pigeons et de l'autre des chasseurs! Les isolants mince sont une pure escroquerie (nous dit Yves35 dans le forum d'en face), ils n'ont pas de certification ACERMI et il a raison.

Vous pouvez faire tous les isolants avec un R=6,5 certifiés vous n'en trouverez pas un seul qui soit un isolant mince, ils font tous en moyenne parmi les meilleurs 200mm (y'a mieux mais ça coûte un bras.)

Voilà où vous pouvez trouver les isolants certifiés et comparer avec ce que l'on vous propose:
http://www.acermi.com/isolants-certifies/rechercher/

Prenez un mur en papier fin, l'influence des 60 W sur la température intérieure est négligeable, alors qu'à l'autre extrême, la même énergie placée dans un vase Dewar, la température va monter haut, très haut...
Je suggère à Willy de comparer son isolant mince à l'isolant d'un vase dewar >>> faudrait arrêter de prétendre n'importe quoi M. FURTER !!!

Dans le bâtiment on a toujours rencontré le même problème récurent, c'est que comme dans beaucoup de secteur "le client a toujours raison", du coup, si c'est vrai et appliqué, il doit aussi avoir raison contre les lois de la physique!

C'est ça qui est compliqué, ce que des gens sans expérimentation ni expérience, viennent vous asséner des propos péremptoires qu'ils prennent pour des vérités premières envers et contre tout.

Mais la règle d'or s'applique: "ils ont toujours raison"

Bein laissons-les avoir raison dans leur coin :mrgreen: :cheesy:
Dernière édition par Obamot le 24/01/16, 20:02, édité 2 fois.
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu
Avatar de l’utilisateur
Hic
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 995
Inscription : 04/04/08, 19:50
x 3

Message non lupar Hic » 24/01/16, 20:00

Did67 a écrit :
J'ai isolé des combles avec l'isolant mince cité dans un des fils controversés. Dans les normes : sans contact. Ecran d'air devant. Ecran d'air derrière.... Ben l'été, mes combles sont un four ! J'exagère un peu. Disons, c'est loin du confort espéré. J'ai aussi des rampants isolés par de la laine de verre (une couche double de 30 cm) : c'est, en été, bien plus efficace à cause du déphasage. L'onde chaude arrive le soir quad je peux ouvrir... !

Salut Did67

il y a un effet de serre dans les greniers,
d'autant plus si un réflecteur réfléchi 95% de la chaleur
ce qui augmente la température et annule l'isolation (ce qui est un problème voisin de la sur isolation

tes tuiles sont elles ventilées?selon le principe du 'mur trombe'
Dernière édition par Hic le 24/01/16, 20:34, édité 2 fois.
0 x
«Que ta nourriture soit ton médicament et que ton médicament soit ta nourriture» Hippocrate
« Tout ce qui a un prix n'a pas de valeur » Nietzche
La torture pour le nuls
Interdisez d'exprimer l'idée que les champs soient des accélérations (magnétique et gravitationnel)
Et vous obtenez votre brevet de bourreau option torture mentale avec succés
Avatar de l’utilisateur
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4863
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 373
Contact :

Message non lupar izentrop » 24/01/16, 20:02

obamot a écrit : bonjour les moisissures!
Une bonne étanchéité s'accompagne d'une bonne isolation et d'une bonne ventilation.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 49842
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 856

Message non lupar Christophe » 24/01/16, 20:07

La méthode Belge du K bâtiment est une méthode intéressante pour donner en 1 seul chiffre les performances thermiques globales d'un bâtiment.

La notion de forme de l'habitat, par exemple, est prise en compte: plus un bâtiment a de surfaces vers l'extérieur par rapport a son volume habitable, plus ce calcul le pénalise (aspect qui ne serait pas prise en compte en faisant la moyenne des déperditions des surfaces isolés, c'est à dire la méthode BBC qui impose des épaisseurs d'isolation mais ne parle aucunement de la forme!).

Elle prend également en compte les ponts thermiques.

Suivant le logement, elle nécessite quelques heures de mesures tout de même.

Méthode: http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=15007

Xls gratuit et 100% fonctionnel pour le faire chez vous: https://www.econologie.info/share/partag ... 3tHism.xls

J'étais arrivé a un K45 me concernant, malgré quelques gros ponts thermiques.

C'est intéressant de voir comment l'augmentation de l'isolation de certaines surface n'influence plus sur le K à partir d'un certain moment. C'est à dire que mettre 50 cm dans les combles au lieu de 30 cm n'apportera que très peu de performances globales au bâtiment. C'est ce qu'on appelle la sur isolation...

J'ai encore ma version complétée quelque part, si cela vous intéresse je vous la retrouve...
0 x
Ce forum vous a aidé? Aider le aussi et/ou partagez les meilleures pages sur vos réseaux sociaux. - Achetez le livre du Potager Du Paresseux de Did67 - Un Tip pour l'éconologie - Publiez un article sur Google Actualités
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 65

Message non lupar Obamot » 24/01/16, 20:11

Oui, oui, oui :D

Raison, j'ai un projet de poêle de masse et d'ITE dans le pipeline ...

Si un de ces 4, tu pouvais un peu coacher autour de cette feuille de calcul, ça m'intéresse de découvrir une autre méthode!

;-)
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Ecoconstruction: HQE, HPE, bioclimatisme, habitat naturel, architecture climatique »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités