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jonule
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Message non lupar jonule » 22/01/08, 12:05

murs respirants : évacuent naturellement l'humidité.
très sain.
évite l'installation d'une vmc qui chasse le chauffage, économies.

murs en pierre, briques etc ... enduits chaux intérieur / extérieur : le top naturel, magnifiques enduits.

l'humidité qui remonte du sol par capilarité n'est ainsi plus emprisonnée dans le mur pour faire des taches d'humidité.
bref ça pourrit les murs le ciment et bien des soucis ! c'est une construction type "après guerre" genre parpaing creux quoi ...

le principe :
http://www.ideesmaison.com/Les-murs-respirants.html

perso, en rénovation, j'en suis à enlever l'habillage placo de la poutre principale, plafond qui cachent les autres poutrelles et dalles en briques naturelles etc .... et évidemment l'enduit extérieur crépis ciment pour le mur, ainsi que les fondations, qui doivent aussi respirer.

les murs d'une maison comme les poumons doivent respirer, sinon c'est comme se mettre la tête dans un sac plastique !
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chatam
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Message non lupar chatam » 22/01/08, 12:51

jeromeb a écrit :ce manque de respirabilité est tellement criant que l'instauration de vmc est devenu systematique; si encore elles etaient a double flux...
l


La VMC n'a rien à voir avec la respirabilité, mais juste avec la ventilation qui du coup au lieu de ponctuelle par ouverture des fenêtres,devient variable selon l'hygrométrie avec des pertes minimales en chaleur l'hiver et en fraicheur l'été (si l'on a pas essayé on ne sais pas!): l'on installe aussi des VMC dans des maisons anciennes restaurées: ça évite notamment d'avaler inutilement du radon (surtout dans des maisons en granit sur sous-sol granitique) et divers polluants (y compris d'origine organique) que l'on rencontre dans n'importe quelle maison...et aussi de faciliter le séchage du linge à l'intérieur (ça c'est flagrant!), de la vapeur d'eau dégagée dans la salle de bains, l'évacuation des odeurs et vapeurs de cuisine,etc...
Quand aux murs en pierre naturelle, enduits ou platrés ou naturels, c'est souvent une pompe à humidité si c'est mal construit (dépend du terrain et des précipitations locales), l'eau remontant dans les murs par capillarité surtout avec du granit.
J'ai connu une très belle maison en pierres naturelle en bourgogne qui avait les murs humides dès qu'il pleuvait, l'eau s'infiltrant dans les murs par le sol: tout n'est pas si rose...et les murs de pierre question isolation thermique...s'ils sont peu épais c'est glacial, s'ils sont épais voire très épais (ce qui est fréquent) l'inertie est énorme et il faut chauffer fort et longtemps pour réchauffer les pièces...Un ami qui a une ancienne ferme vosgienne avec des murs en pierre de 1m d'épaisseur en a fait l'expérience: heureusement il a le bois de chauffe pas cher (mais faut le faire soit-même...)...
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jonule
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Message non lupar jonule » 22/01/08, 13:33

la vmc consomme toute l'année ... et vire toute la chaleur en hiver.

sinon comment quantifier pertes "minimales" ? en % ? en watts ? de toute façon, ça en enlève.

j'ai connu la vmc pendant de longues années de location, cela ne m'empèchait pas d'ouvrir les portes et fenetres lors du nettoyage (pour ceux qui connaissent). je la coupait quand meme en hvier quand je chauffait.

avec le poele à bois, il y a toujours une ventilation "naturelle" car l'air s'engouffre par l'entrée d'air du poele, pour ressortir dehors via le tubage. cela se voit bien avec l'air qu rentre sous la porte et les fenetres.

la seule modif que j'ai faite : faire une grosse entrée d'air (avec une grille d'entrée d'air réglable/fermable) pour le poele, ainsi la ventilation est encore meilleure, mais surtout le poele rayonne bien mieux, c'est flagrant.

le radon, faux prétexte du lobby nucléaire comme maladie des poumons, n'existe que dans les sous sols et les vides sanitaires, non ventilés, mais comme je viens de le dire, il existe une ventilation naturelle meme dans les ventilations sans VMC; faut pas dire qu'on meurt asphyxié dans une maison sans vmc !
:lol:

pour les polluants organiques et volatils je les bannis et dépollue grâce aux plantes (ficus lierre etc...)

pour la cuisine je met une hotte, juste au dessus de la gazinière et cuisinière à bois : la ventil se fait toute seule, meme hotte éteinte : c'est encore du naturel (et non nucléaire).
quant à faire sécher le linge dans une maison c'est une hérésie, il faut faire cela dans une buanderie !
il n'y a qu'un endroit ou je compte éventuellement mettre une bouche de ventil sur minuterie (on actionne un interrupteur et ça aspire pendant 15 mn par exemple) : la salle de bain, et encore c'est pas sur car il suffit d'ouvrir la fenetre en été, le soleil servant à tuer les microbes par rayonnement UV.

mais je parle bien de maison et non pas d'appartements + ou - insalubres et mal construits en parpaing/enduit ciment ...

les murs en pierre naturelle sont anciens, ils ne peuvent qu'être construits, après c'est le revêtement ciment qu'il faut enlever, pour rejointer à la chaux etc ... pierres apparentes par exemple, c'est très joli et redonne le cachet des maisons recouvertes de ciment gris, qui commencent à devenir moisi en bas.

pour les revetements ciment on est obligé de faire un drain périphérique qui coute du temps et de l'argent, pas besoin avec des murs respirants !
il faut que je retrouve ces croquis ... mais les liens que j'ai indiqué suffisent : l'humidité qui remonte est évacuée dehors si on a un mur respirant (c.a.d. sans ciment extérieur déjà, et sans placo à l'intérieur).
les murs de pierre sont excellents pour retenir la chaleur, certes ils se refroidissent il faudrait faire comme le dit Christophe une isolation par l'extérieur (des ardoises dans son cas, excellent).
mais à 50cm d'épaisseur comme chez moi, en maintenant la T°C il n'y a pas de problème, et il n'est meme pas nécessaire d'isoler !

sinon autant tout casser et tout reconstruire en parpaing ! :cheesy:

avec cette masse de pierre je vais y coller un poele de masse fait maison en briques et jointement mortier de terre, le mieux pour la chaleur, il chauffera ainsi toute la masse de la maison, qui rayonnera par la suite ... le poele de masse permet en outre de se chauffer au bois de palettes, gratos ;-)

chatam, tu sais le bois on se le fait livrer de nos jours (mais il est vrai que c'est 10 fois moins cher à faire soi meme ;-) !

moi j'ai une chaudière à fuel pour le maintien en T°C elle est sur mini, elle chauffe mes pièces le matin quand je pars au taf et le soir
quand je reviens, il y a la cuisinière à bois pour le charme, et un poele à bois pour le confort (bientot un poele de masse à pas cher de type ukrainien) le bois est bon pour la santé !
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jonule
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Message non lupar jonule » 22/01/08, 13:47

pour illustrer mes propos, plutot que de blabla :

Image
tiré de http://www.tiez-breiz.org/ , fiches techniques>isolation du bati ancien.

un autre très bon :
http://www.tamaisontonjardin.net/article.php3?id_article=27

rappelons qu'un enduit en terre intérieur, stocke la chaleur, on peut meme y faire passer au préalable un réseau de tuyaux chauffants comme pour le plancher chauffant, solaire bien sur ;-)
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Message non lupar jeromeb » 30/01/08, 23:06

il est inutile d'opposer parpaing a la pierre ou au pisé. a part certains inconditionneles ce la ne se fait plus pour une raison de cout et de delai.
par contre,

le choix entre parpaing, ytong et brique alvéolée reste d'actualité.

le nerf de la guerre hormis le prix est de trouver des artisans qui posent le produit que vous voulez mettre.

la plupart travaillant avec du parpaing ne poserontq que cela sauf demande express du client et encore!!

l'avantage de l'ytong est la possibilité de se passer de finition si le montage est parfait.

comme tout autre produit il ne supportera pas d'etre aux intemperies directes (pluie repetees)

je suis sceptique sur sa capacité de "respirabilité". et sur sa composition avec de l'alumine.
sacahnt que j'exclue le parpaing qui ne vaut absolument rien, la brique a l'inconvenient de consommer de l'energie pour sa fabrication et reste assez fragile au transport et delicate a couper (il faut une scie egoine electrique speciale)
par contre sa pose collée est parfaite et extremement rapide. il y a deux modeles dorenavant, un avec pose traditionnelle au mortier de chaux ciment batard et un avec de la colle. le temps d epose est plus court ou equivalent aux parpaings, le cout global devenant ainsi quasi identique.
je ne parle que de la construction. car a l'utilisation ya pas photo.

donc pour moi vainqueur des materiaux qui n'effraient pas les futurs acquéreurs et les artisans= brique alvéolaire.

sinon, on s'achemine vers les briques de chanvre. l'idéal a mon sens. toutes les qualités. reste a verifier la capacité a supporter une structure de maison complete. la je ne sais pas.

la vmc si elle est double flux n'est pas forcement un gouffre financier ni trop energivore. Si on ne peut s'en passer.

je persiste a dire que la simple flux est une ineptie.

chez moi, mur en pierre, en pisé et en briques alvéolaires de 40cm recouvertes en exterieures d'un enduit de chaux grasse aerienne pour 80% et hydraulique pour 20%

murs interieurs recouverts d'un enduit chaux/chanvre de 5 a 8 cm d'epaisseur.

pas de polyane au sol. herisson de pierre de 15cm puis chaux chanvre sable sur 15cm puis dalle de chaux puis tomettes non traitées hydrofuge et montées sur lit de chaux sable.

ca respire. et surtout l'humidité reste entre 50 et 70%

il est très malsain de depasser ces valeurs dans un sens comme dans l'autre. vivre a 30% d'humidité relative dans une maison me parait effrayant. nez tout sec....entre autres, peau fletrie...chez mes parents c'est ca, je ne peux pas mes cheveux sont cassants etc

j'ai l'avantage d'avoir de gros volumes. chambre de 25m2 mini.
en bretagne sud
chauffage au poele et electrique de qualité en complement.

une derniere chose, il faut avoir une harmonie dans les produits choisis.

donc choisissez bien ce que vous voulez mais soyez en adequation avec vos choix de a à z
si on prend du parpaing on prend de la laine de verre et du polystyrene pour completer le tableau. rien ne respire et on le sait.
donc pas necesaire de mettre un enduit microporeux....

l ytong est la solution intermediaire qui peut satisfaire l'autoconstructeur. facile a mettre ne oeuvre, a coller a travailler. rainurage facile pour l'electricité. reste sa composition et ses propriétés diverses qui nous interessent.

il est impensable de mettre , comme le demontre le tableau auparavant, de la laine de verre qui ne respire pas sur un mur en pierre. c'est la cata assurée a moins de n'avoir que peu d'intemperies et de remontées capillaires et encore
comme c'est incongru de mettre de la tomette naturelle et de la traiter hydrofuge après l'avoir posée a la colle... sur une dalle de chanvre chaux. je l'ai vu de mes yeux vus.
des ecolos bobos qui avaient souscrit a un discours d'un des artisans mais qui n'avaient pas été au bout de la demarche par gain de temps et meconnaissance. rageant.
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Message non lupar denis » 31/01/08, 08:27

Philippe Schutt a écrit :Pour ce qui est du pisé, on ne peut pas le considérer comme un isolant, contrairement au béton cellulaire. Par contre il stocke bien d'où son utilisation dans les zones chaudes.
Ensuite la loi limite la hauteur des constructions en terre.


désolé ais le pizzè est un bon isolant,meme si il faut une epaissseur un peut plus epaisse ,et il sert d'accumulateur , un materiaux qui respire, on ne peut pas construire tres haut bien sur .. mais le cellulaire n'est il pas pareille??, sur des mur ciporex se coule des dalles beton traditionelle lourde ! je trouve ça aberant ! ( j'ai toujour habité dans du pizzè ), si un jour je construit , ce sera en pizzzzè quitte ou faire un melange terre /paille/chaud
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le blanc n'existerait pas sans le noir , mais quand meme!


http://maison-en-paille.blogspot.fr/
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Message non lupar Christophe » 31/01/08, 09:51

D'apres mes infos, je pisé à un lambda de 1.1 voir propriétés d'isolation des bétons

En terme d'isolation, c'est moins de deux fois mieux que le béton classique (lamdba de 2) et 6.5 fois pire que le béton cellulaire de 400 kg/m3 donc désolé je ne pense pas qu'on puisse le qualifier d'isolant!

Autrement dit il faut 6,5 fois plus d'épaisseur de pisé que de béton cellulaire ! Un mur de 30 cm de cellulaire isolant autant qu'une épaisseur de 2 m de pisé! Si vous voulez vivre dans un bunker c'est votre choix mais faut arreter de dire que le pisé est un isolant !

Pour moi un isolant commence à un lambda inférieur à 0.3 (et encore...) !

Pour l'inertie oui mais y a largement mieux mais c'est peut être pour ca que tu pense que c'est un bon isolant...

Voici quelques données
Pisé (2000 kg / m3)
Masse volumique: 2000 kg/m3 ( == inertie)
Lambda: 1.200 W/°C.m ( == isolation)
Chaleur massique: 800 kJ/kg.°C ( == inertie)


ON a donc une chaleur volumique de 2000*800 = 1 600 000 kJ/m3.°C. C'est mieux que le béton cellulaire (trop léger) mais n'importe quel béton ou ciment "classique" fait mieux...(20%)
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Message non lupar bham » 31/01/08, 11:03

Salut jeromeb, t'es de quel coin en Bretagne sud ?
jeromeb a écrit : sachant que j'exclu le parpaing qui ne vaut absolument rien, la brique a l'inconvenient de consommer de l'energie pour sa fabrication .


Ne pas oublier que les parpaings sont faits avec du ciment dont la fabrication est aussi énergivore. Dans un cas, on chauffe pour sécher/cuire et dans l'autre pour fabriquer la matière 1ère. Un comparatif à ce sujet serait intéressant à trouver.

jeromeb a écrit :murs interieurs recouverts d'un enduit chaux/chanvre de 5 a 8 cm d'epaisseur. .

Au toucher, l'enduit est froid ? neutre ?

jeromeb a écrit :si on prend du parpaing on prend de la laine de verre et du polystyrene pour completer le tableau. rien ne respire et on le sait.
donc pas necesaire de mettre un enduit microporeux....
il est impensable de mettre , comme le demontre le tableau auparavant, de la laine de verre qui ne respire pas sur un mur en pierre. c'est la cata assurée a moins de n'avoir que peu d'intemperies et de remontées capillaires .

Je ne suis pas d'accord, le parpaing respire. Il suffit de voir la pluie traverser un mur de parpaing non enduit pour comprendre que si l'eau le traverse, l'air aussi.
Laine de verre : idem
Polystyrène/polyuréthane : d'accord.
Concernant l'alliance pierre/laine de verre, il faut savoir que la pierre sera toujours à la température extérieure sur toute son épaisseur(environ) et la laine de verre à la température intérieure sur toute son épaisseur. Donc au point de contact point de rosée, donc condensation puisque rencontre froid/chaud.
Si en plus tu n'as pas de lame d'air entre la pierre et l'isolant et que tu n'as pas de pare-vapeur sur ta laine de verre, là c'est sûr c'est CATA assurée. Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas la laine de verre (dont je ne suis pas adepte) qui ne respire pas, c'est plutôt ton mur de pierres (surtout granit) qui ne respire pas et ne peut pas évacuer l'humidité intérieure.
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Message non lupar jonule » 31/01/08, 11:42

ouhla que de confusions ?!

si l'eau passe à travers un parpaing l'air ne passe pas forcément, question de capilarité je pense;

la respirabilité c'est l'étanchéité à l'air de l'intérieur vers l'extérieur qui doit être minime;

une lame d'air pour être isolante doit être stable : sans ventilation. comme celle de murs périphériques.

une lame d'air pour sécher un isolant doit être ventilée, comme celle des combles, elle évacue aussi l'humidité.



Bon sinon, pas un ne parle de l'avantage de la botte de paille comme construction murale ? respirabilité au top, R entre 6 et 8 suivant la disposition (et l'epaisseur), isolation thermique et phoique au top, pas cher, superbre finition, enduits chaux ou terre, naturels, respirant etc !

chercher à "cstb paille" sur ce site pour des infos pros ;-)
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Message non lupar bham » 31/01/08, 13:57

jonule a écrit : ouhla que de confusions ?!
si l'eau passe à travers un parpaing l'air ne passe pas forcément, question de capilarité je pense;


Désolé jonule mais pour moi y'a pas confusion. Oui ok pour la capillarité, il n'empêche que quand tu vois l'eau dégouliner de l'autre côté du mur, je ne sais pas si on peut n'y voir que de la capillarité. D'autre part les parpaings sont faits le plus économiquement possible, donc le fabricant utilise le moins de matière possible et pour parvenir à ce résultat évites de trop tasser le béton dans le moule : moins tu tasses, moins de matière première tu as à mettre, plus poreux est ton parpaing.
Alors capillarité oui mais sans doute aussi porosité et donc pas étanche à l'air.
jonule a écrit :Bon sinon, pas un ne parle de l'avantage de la botte de paille comme construction murale ? respirabilité au top, R entre 6 et 8 suivant la disposition (et l'epaisseur), isolation thermique et phoique au top, pas cher, superbre finition, enduits chaux ou terre, naturels, respirant etc !

Ben jonule t'essaies de la mettre sur tous les sujets ta paille.
:lol:
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