Bricolage et auto-construction: construire ou monter une installation soi-mêmeUn peu perdu pour l'isolation d'une toiture

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tuttikullikum
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Un peu perdu pour l'isolation d'une toiture

Message non lupar tuttikullikum » 04/01/10, 00:44

Bonne nuit,

J' ai des fermes préfabriquées (tous les 60 cm) dans une maison neuve: toiture avec un grand versant et un petit. J'ai 18 cm de profondeur pour placer un isolant.

Je voudrais insuffler de la fibre de bois par une entreprise
mais je voudrais préparer le travail.

En fait j'aimerais placer des panneaux pare-pluie Steico© Universal sur fermes(pente 30°): http://www.steico.com/index.php?start=03.

Mais alors

Pour le coté versant sous "grenier (3), soit je place un freine vapeur
et je fais insuffler 18 cm de fibre de bois, soit j'isole
juste au dessus du plafond(2) mais alors je devrais placer deux freines
vapeur (le plus perméable au dessus et l'autre en dessous et insuffler
entre ces deux freines vapeurs.

Mais dans ce second cas
Est ce raisonnable d'avoir une partie de l'isolant sous la tuile et l'autre juste au dessus du plafond? Ou il vaut mieux ne pas mettre de sous
toiture rigide mais y placer une sous couverture classique.

Ya t il des inconvénients à une sous toiture rigide ?

En gros plus je lis, moins je ne comprends !!!!

Merci

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Edité par Christophe: schéma mis sur notre hebergeur d'images
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minguinhirigue
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Message non lupar minguinhirigue » 04/01/10, 09:52

Tu mélanges de mode de pose : à combles perdus, ou sous toiture.

Le pare-pluie rigide et isolant est un bonne idée si tu isoles sous toiture (3) (entre chevrons) :
- tu places planches et pare-vapeur (certains panneau OSB peuvent faire les deux, à vérifier avec le professionnel), sous les chevrons de la toiture (3)
- tu glisses des panneaux de laine rigide, semi-rigide, ou de l'isolation insufflée entre les chevrons (18cm).
- tu fermes par le panneau isolant parepluie le plus épais (5cm).

Ca ne te fait que 23cm d'isolation de toiture, pour pallier à ça il faut rajouter un panneaux de laine de bois rigide (10cm) entre chevrons et pare-pluie rigide.

Mais l'isolation thermique au plafond (à combles perdues) n'est pas exclue :
- tu places supports et pare-vapeur sous chevrons du plafond (2)
- tu isoles par entre chevrons et au-dessus avec l'isolant de ton choix, éventuellement en recouvrant les chevrons.

Dans ce second cas, pas de second pare-vapeur à rajouter. Je préfère cette solution car la surface à isoler est moins grande et tu conserves possibilité de visite.
Par contre tu n'a plus qu'un intérêt limiter à utiliser une sous-toiture rigide, elle offre un peu d'isolation en plus, surtout en terme d'acoustique, mais elle est plus chère qu'un film classique.

Bon courage pour la suite. Et fait attention au fait que les artisans ont leurs habitudes, si tu prépares le chantier pour un mode de pose qu'ils ne cautionnent pas... ça peut être problématique lors de leur intervention.
Dernière édition par minguinhirigue le 05/01/10, 20:57, édité 1 fois.
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aerialcastor
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Message non lupar aerialcastor » 04/01/10, 11:14

A voir le schéma, je pense tuttikullikum veut isoler une partie en rampant la partie 1 et en comble perdue la partie 2.

Ce qui me semble une bonne idée car réduction du volume chauffé.

Il me semble mais je suis pas sur que le dtu impose d'avoir un vide de 10cm entre le plafond et le fermette (pour une histoire de coupe feu) mais c'est à vérifier.

Pour l'isolation en comble perdu (partie 2) la ouate en vrac est surement bcp moins cher pour un résultat équivalent voire meilleur. Parce que si tu isole en toiture (partie 3) il faut aussi isoler les pignons.
Un léger croutage avec eau + chaux permet de se passer de pare vent.
Suivant ce que tu as en finition de plaond (partie 2) tu peux mettre un frein vapeur voire rien du tout. Mais le frein vapeur joue aussi le rôle très important de l'étanchéité à l'air.

Pour la partie en rampant (partie 1) je verrais bien aussi de la ouate insufflée entre un frein vapeur et un pare pluie HPV.

Au fait c'est une construction neuve? Parce que sinon veut détuiler pour mettre le pare-pluie.
Mettre un pare-pluie Steico© Universal n'est à mon avis pas une bonne idée (dans ce cas précis parce que c'est un bon produit) car il va falloir en mettre sur toute la toiture sinon cela va créer un sur-épaisseur, et que la partie 3 n'a pas besoin d'être isolé (vu que c'est isolé en comble perdu (partie 2 ). Et il est dommage de payer de l'isolant pour rien. Un pare pluie simple revient bcp moins cher. D'ailleurs pense bien à en prendre un HPV, et même aluminisé si tu habite dans une région ou ça cogne l'été.
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Message non lupar tuttikullikum » 05/01/10, 16:11

Merci,

je lirai ce soir en détail vos conseils.
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Message non lupar tuttikullikum » 05/01/10, 21:48

Re,

J'ai lu attentivement et je me dirige donc vers l'isolation de la partie
une et deux. Pour la maison c'est une nouvelle construction. Je vais
bientôt terminer la brique et donc placer la toiture.

D'après ce que je peux lire, la ouate se tasse, ce qui m'a dirigée vers
la fibre de bois.

Pour la remarque sur les artisans, merci, ceux que j'ai contacté m'ont
proposé même de placer comme isolant un isolant mince qui serait
équivalent à 20cm de laine ...... → je passe mon chemin.

Pour faire insuffler ouate ou fibre dans la partie 1, qu'est ce qui va
empêcher la poussé sur les tuiles si je ne place pas de pare pluie rigide
mais un HPV (je ne connaissait pas merci de l'info).

Avez vous une meilleure idée pour l'isolation d'une telle toiture.

Merci.
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Message non lupar BIOTEK » 06/01/10, 01:04

tuttikullikum a écrit :Re,

J'ai lu attentivement et je me dirige donc vers l'isolation de la partie
une et deux. Pour la maison c'est une nouvelle construction. Je vais
bientôt terminer la brique et donc placer la toiture.

D'après ce que je peux lire, la ouate se tasse, ce qui m'a dirigée vers
la fibre de bois.

Pour la remarque sur les artisans, merci, ceux que j'ai contacté m'ont
proposé même de placer comme isolant un isolant mince qui serait
équivalent à 20cm de laine ...... → je passe mon chemin.

Pour faire insuffler ouate ou fibre dans la partie 1, qu'est ce qui va
empêcher la poussé sur les tuiles si je ne place pas de pare pluie rigide
mais un HPV (je ne connaissait pas merci de l'info).

Avez vous une meilleure idée pour l'isolation d'une telle toiture.

Merci.


Bonjour,

Il y a plein de solutions.

Déjà si je peux te dissuader d'insuffler quoi que ce soit, évite !!

A l'usage et pour en avoir moi même fait la ouate comme la laine de bois c'est une vraie M..... à insuffler, c'est long, ce n'est pas parfait, suivant le degré d'hygrométrie cela boulotte, bref ce n'est pas transcendant.

L'idéal et de vider par le haut et non pas d'insuffler car comme cela tu peux doser et même tasser si nécessaire.

Maintenant quel est la finalité. Faire de l'écolo à tout prix ou chercher une soluce simple et pas chère. Suivant le budget de mes clients dans certains cas je reste sur le tradi laine de roche. C'est écologique même si pour le fabriquer c'est une autre histoire CO2 etc…!!

Maintenant c'est moins cher et ça isole aussi bien, les emmerdes de pose en moins.

De plus si tu passes par des artisans, peu te proposeront les solutions écologiques à petits prix parce que cela les enquiquine pour les raisons évoquées plus haut et aussi parce que sous le couvert que c'est écolo et bien ils gagnent plus d'argent !!

Donc en fait la question est : Quel est ton budget et quelle est ta finalité??
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parkerbol
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Message non lupar parkerbol » 06/01/10, 10:07

Biotek, je peux comprendre que pour une question de coût on parte sur du minéral mais la laine de roche pose des problèmes de liants de synthèse émetteurs de COV, de la taille des fibres dispersées dans le temps (proche de celle de l'amiante) et surtout d'un manque certain de déphasage thermique et d'effusivité qui oblige à recourir au pare-vapeur et donc à la vmc. On ne parle pas du bilan carbone.
L'exemple le plus frappant entre mon voisin et moi (en laine de chanvre), c'est que la neige de son toit va fondre rapidement alors que chez moi, elle restera toute la journée et qu'en été, il fait plus chaud chez lui (27°C) que chez moi (22°C), alors que les maisons sont construites sur les mêmes techniques (monomur) et constructeur, même chauffage au bois , surface habitables équivalentes mais avec des isolants différents.
Les laines végétales présentes des avantages certains qui ne sont pas qu'une histoire de coût faussée par une concurrence déloyale des Saint-Gobain et autres brûleurs de CO2.
En revanche, je te rejoins sur la mise en oeuvre qui est toujours plus délicate, c'est principalement dû au fait que l'on est plus rigoureux avec ces matériaux là, ce qui bénéficie à l'isolation globale des habitations.
Les mises en oeuvre d'isolants classiques sont très souvent baclées mais pas chères mais baclées mais pas chères ...
Pour avoir fait le tour de mon quartier sur des maisons récentes avec une caméra thermique (par grand froid et ciel clair mais sans lune), je peux dire que les laines de verre posées en une journée, ça se voit en perte, c'est hallucinant. Pour les voisins que je connais j'ai fourni les clichés pour les autres, c'est chauffage de la planète.
Bref, quelque soit le matériau en réalité c'est la rigueur de la pose qui fait tout.
Tuttikullikum si tu pars sur du minéral, ajoute au moins 10cm de plus pour améliorer le déphasage thermique.
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aerialcastor
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Message non lupar aerialcastor » 06/01/10, 11:54

Bonjour,

biotek a écrit :

Déjà si je peux te dissuader d'insuffler quoi que ce soit, évite !!

A l'usage et pour en avoir moi même fait la ouate comme la laine de bois c'est une vraie M..... à insuffler, c'est long, ce n'est pas parfait, suivant le degré d'hygrométrie cela boulotte, bref ce n'est pas transcendant.

L'idéal et de vider par le haut et non pas d'insuffler car comme cela tu peux doser et même tasser si nécessaire.


Très étrange ce genre d'affirmation.
L' insufflation de la ouate permet d'obtenir un rapport qualité prix très intéressant, du au fait que la rapidité de la pose fait diminuer le cout de la main d'oeuvre.
Ensuite en vidant par le haut comment fais-tu pour gérer la densité? Car pour éviter tout tassement il faut insuffler à 55kg/m3. L'insufflation peut être facilitée par l'utilisation d'un frein vapeur transparent.

Biotek a écrit :L'idéal et de vider par le haut et non pas d'insuffler car comme cela tu peux doser et même tasser si nécessaire.

Maintenant quel est la finalité. Faire de l'écolo à tout prix ou chercher une soluce simple et pas chère. Suivant le budget de mes clients dans certains cas je reste sur le tradi laine de roche. C'est écologique même si pour le fabriquer c'est une autre histoire CO2 etc…!!


On est quand même sur un forum qui s'appelle "éconologie" et même si je trouve ce mot débile tout le monde comprend ce que ça veut dire. Alors quand on peut faire mieux (techniquement, écologiquement, et financièrement) c'est dommage de s'en priver. Parce que à moins de prendre de la LDV haute densité (€€€€), la laine de verre va se tasser, donc avec des performances moindres, n'assura pas le déphasage ce qui en rampant est très important pour le confort d'été

pakerbol a écrit :Biotek, je peux comprendre que pour une question de coût on parte sur du minéral mais la laine de roche pose des problèmes de liants de synthèse émetteurs de COV, de la taille des fibres dispersées dans le temps (proche de celle de l'amiante) et surtout d'un manque certain de déphasage thermique et d'effusivité qui oblige à recourir au pare-vapeur et donc à la vmc. On ne parle pas du bilan carbone.


Je suis assez d'accord dans le fond. Mais j'ajouterai que même les laines végétales ont des adjuvants, que le déphasage est lié à la densité, ce qui fait que les laines basse densité ne procurent quasiment aucun déphasage. Je pense que tu voulais parler de perméabilité à la vapeur d'eau pour ce qui est du pare vapeur, et là ça n'a de sens qu'en regardant la totalité du mur, notamment les couches interne et externe.



parkerbol a écrit :L'exemple le plus frappant entre mon voisin et moi (en laine de chanvre), c'est que la neige de son toit va fondre rapidement alors que chez moi, elle restera toute la journée et qu'en été, il fait plus chaud chez lui (27°C) que chez moi (22°C), alors que les maisons sont construites sur les mêmes techniques (monomur) et constructeur, même chauffage au bois , surface habitables équivalentes mais avec des isolants différents.


En hiver, on est en condition statique (il fait toujours plus froid dehors que dedans) le déphasage ne joue aucun rôle. Les meilleurs performances de ta maison peuvent être dûes à bcp de choses : résistance thermiques plus élévé, meilleure étanchéité à l'air, absence de pont thermique,...

parkerbol a écrit :Les laines végétales présentes des avantages certains qui ne sont pas qu'une histoire de coût faussée par une concurrence déloyale des Saint-Gobain et autres brûleurs de CO2.

Bien d'accord, je dirai même plus, chaque matériaux à des caractéristiques spécifiques (conductivité, déphasage, perméabilité,) les laines végétales ont des caractéristiques hygroscopiques très intéressantes notamment pour la mise en oeuvre sur les maisons anciennes dépourvues de ruptures de capilarité. Réduire un matériau à écologique ou pas écologique c'est un peu simplet

parkerbol a écrit :En revanche, je te rejoins sur la mise en oeuvre qui est toujours plus délicate, c'est principalement dû au fait que l'on est plus rigoureux avec ces matériaux là, ce qui bénéficie à l'isolation globale des habitations.
Les mises en oeuvre d'isolants classiques sont très souvent baclées mais pas chères mais baclées mais pas chères ...


Très bonne remarque. Je vois pas trop la différence que le panneau posé soit en LDV ou LDR, ou LDB, ou LDC (laine de chanvre). La principale différence c'est que le client qui fait poser un de l'isolation végétale a souvent une conscience environnementale, donc il apporte une attention particulière à la pose. Et travailler correctement ça coute cher, faire de la merde bcp moins.


D'après ce que je peux lire, la ouate se tasse, ce qui m'a dirigée vers la fibre de bois.


Réponse en 2 temps :
*En épandage, oui la ouate se tasse mais tout le monde le sait et personne ne le nie (a la différence de LdV et LdR) et il faut tout simplement prendre ses dispositions, en en met plus . Par exemple, si on veut 30cm de ouate une fois tasser en en pose 40cm
*En insufflation, la ouate ne se tassent pas à condition de respecter les densités préconiser par les fabricants, (soit généralement 55kg/m3 en vertical et 35kg/m3 en rampant), c'est pour ça que versé par dessus :shock: :shock: :shock: :shock:

Pour faire insuffler ouate ou fibre dans la partie 1, qu'est ce qui va
empêcher la poussé sur les tuiles si je ne place pas de pare pluie rigide
mais un HPV (je ne connaissait pas merci de l'info).


Le pare pluie est largement assez résistant pour ça.

Pour moi la meilleure solution reste d'insuffler de la ouate entre un parevapeur de ce type http://www.beaumateriaux.fr/etancheite_interieur.htm et un parepluie de celui là http://www.soprema.fr/metiers/produit/1497/252564/SOPLUTEC, en respectant bien la loi des 5/1 sur le mu ou 6/1 sur le Sd. Avec ça tu as une paroi perspirante, qui est en accord avec les monomurs, donc baisse du débits de VMC et surtout une construction pérenne.
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Message non lupar tuttikullikum » 06/01/10, 16:29

Bonsoir,

Je cherche une solution écologique pour moi, ma famille et l'environnement. Plus chère oui mais à long terme je serais
quand même gagnant.

J'aurais un maximum de 20 cm d'isolation sur la partie 1 et
j'aimerais avoir un déphasage en été. Même si la laine minérale
était écologique, je n'en aurais donc pas placé.

http://www.ideesmaison.com/Construction ... mbles.html

Je ne sais pas ce que ça vaut mais ça colle avec pas mal d'informations
que l'on trouve sur le net (autre que les informations des fabricants).


Le problème donc de l'insufflation et des isolants non classiques c'est
"être méticuleux" et "insuffler à la bonne densité".

Je vais préparer le terrain pour l'insufflation personnellement, je prendrai le temps nécessaire à une bonne réalisations.

Ce qui coince donc c'est de trouver un bon artisan pour l'insufflation.

D'après BIOTEK c'est pas gagné. A-t-on le même problème de
densité à respecter avec la fibre de bois (et non la laine de bois)?

J'ai sonné cet après-midi pour obtenir le prix du m³ insufflé de la fibre
de bois 100m³. Je vais me renseigner aussi pour la cellulose.

Merci pour les liens pour les pare/vapeur/pluie, de ce point la c'est maintenant clair.
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Message non lupar BIOTEK » 06/01/10, 16:41

tuttikullikum a écrit :J'ai sonné cet après-midi pour obtenir le prix du m³ insufflé de la fibre


Tu écris j'ai sonné, donc tu dois être belge?? j'adore cette expression typique à votre pays.
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