Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsQuels sites internet pour acheter des semences?

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
olivier75
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 764
Inscription : 20/11/16, 18:23
Localisation : aube, champagne.
x 151

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar olivier75 » 18/07/17, 22:09

Bonjours à tous,

Je publie ce soir un premier jet pour essayer d’expliquer simplement l’état des semences aujourd’hui pour lever les peurs et idées fausses propagées trop rapidement en - de 140 caractères comme aujourd’hui, avec des raccourcis scientifiques assumés. Je vous laisse commenter et je replierai après de plus amples recherches et d’après vos reflections.

Variété, OGM, biodiversité, hybride, hybride F1, interditions, variétés amateurs, disparition, bio, paysannes, reproductible, des mots pourtant simples balancés sans arrêt dans les luttes politiques, sans réelles compréhension et hors contexte.

La biodiversité, la 6e extinction de masse,
Ca ne concerne pas les potagers, ni même les champs, au contraire. Si des variétés cultivées disparaissent ce sont en fait, des sous variétés et variantes, souvent non décrites, l’importance nourricière de celle-ci font que chaque état et organisme intéressé les conservent. la réserve mondiale norvégienne n’étant qu’un double, permettant de récupérer par leur propriétaire les stocks en cas de problème, La Syrie y à son stockage. On peu parler de diminution des variétés cultivées, et encore les créations sont très nombreuses, mais la diversité reste réactivable.
Par nos cultures, c’est la faune, les champignons et les adventices qui sont menacées, pas les salades.

Les semences et les labels bio.
Aucun rapport direct, même si les OGM y sont interdit, le bio défini un type de culture qui n’influe en rien sur le type de semence, ne pas oublier que les label sont des entreprises privé dont le logo peut être reconnu, ou pas, par les états, et qu’ils sont changeants.

Genres, espèces, variétés et cultivars.
le genre et l’espèce sont les 2 premiers noms latin, lactuca sativa,
Une espèces contient l’ensemble des variétés capables de s’hybrider entre elles.
Une salade n’est rien, c’est une laitue, une chicorée, de la mâche ou des carottes râpées.
Les batavias sont des variétés de laitue, comme les romaines, il en a 36 chez un seul vendeur sur internet. Aimer la batavia ou moi je sème de la batavia, entendu règulèrement, ne veux pas dire grand chose.

Reproductible.
L’immense majoritée des graines commercialisés sont fertiles, c’est l’uniformité de la descendance qui est relative.
Les OGM sont en général parfaitement reproductible, l’interdiction de multiplication vient de la protection légale par le brevet, c’est d’ailleurs surtout à cause de cela et des contaminations liée, qu’elles sont interdites à grande échelle en europe.
Les hybrides F1 sont parfaitement reproductible, mais leur descendance est toute relative, également contaminatrice de la flore cultivée et sauvage, selon les plantes, négligeable pour les tomates, forte pour les carottes.

Les hybrides.
Si les variétés potagères ont probablement été au départ sélectionnées par choix des individus, la pollinisation croisée forcée à but d’amélioration daterai de la fin du 19e siècle, notamment par Louis de Vilmorin.
On peut considérer que toutes les variétés actuelles sont des hybrides.

Les hybrides F1, ou hybride de 1ere génération,
Concept inventé en 1908! s’appuyant sur les lois de mendel, permettant une première descendance supérieure aux parents de souches stables, le croisement doit donc être continuellement reproduit. il faut cultiver les deux variétés et les croiser chaque année.
le prix elevé s’expliquant par la double culture, la pollinisation plus compliqué, voir au pinceau et la valorisation du brevet.
F1 et Monsanto, maintenant bayer, ne sont pas liés, ils sont inventeur de variété F1 comme leurs grands et petits concurrents.
0 x

olivier75
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 764
Inscription : 20/11/16, 18:23
Localisation : aube, champagne.
x 151

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar olivier75 » 18/07/17, 22:10

Pourquoi acheter des semences F1.
Le but d’un cultivateur, d’un maraicher et de produire de la nourriture, vendue au kg, dans sa production le prix des semences est faible, des semences plus chères, mais garanties, lui permettent de produire plus, plus tôt, avec moins de traitements etc.
Produire seul ses graines aussi un coût, un savoir faire, de la place, et surtout des distances de séparation, une plus grande quantité est aussi préférable.
Pour les particulier, selon les varié elle peuvent permettre de moins traiter, produire dans une saison courte etc
Le goût rentre aussi en compte, f1 ne veux pas dire sans gout, et de moins en moins.
Acheter à un spécialiste permet aussi de financer la recherche, ou juste le maintient des variétés.

Pourquoi ne pas acheter des semences F1.
En tout cas pas par éthique, ni bio, ni bobo, ni altermondialiste, mais si votre budget est limité, si vous désirez produire une partie de vos graines, si leurs avantages ne vous intéresse pas.
OGM,
Les OGM qui monopolisent l’attention sont ceux dont le principe est de résister à un désherbant, propriété du même labo, réussites commerciales créant fortunes, abus et pressions liées à ces sommes et monopoles colossaux, au besoin de grandir de notre société capitaliste, tout ça pour ce faire avaler tout cru, par une boite européenne en plus…
L’INRA fait partit des inventeur d’OGM, principalement sur des résistances aux maladie et à la sécheresse.
Les principaux défaut des OGM étant la dissémination par croisement avec la flore cultivée et sauvage et, comme pour les antibiotiques, la résistance progressive des ravageurs et maladies. Science nouvelle, les conséquences à grande échelle commencent seulement à ce voir outre atlantique.
L’arrivée de la technique génétique CRISPR/CAS9, va très certainement bouleverser tout ça.

Acheter ses graines.
La peur d’acheter des graines F1 ne doit pas exister, quasi garantie commerciale de force et de réussite, c’est marqué en gros sur le paquet, dans le nom et le descriptif, le prix bien plus élevé étant aussi un signe.
Les variétés protégées par un ou des brevets sont marquées du R de copyright, reproductibles physiquement, la production pour autoconsommation ou la vente sont interdites, ou protégées, le reversement d’un droit de production, comme pour l’utilisation d’un brevet, étant possible selon la volonté de l’ayant droit, évidemment pour les cultivateurs.

S’il faut faire soit même une partie de ses graines, mon avis et de le faire sur des variétés courantes et d’acheter les variétés plus rares afin de les maintenir au catalogue.

Olivier
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 15602
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 5932

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar Did67 » 18/07/17, 22:28

olivier75 a écrit :
Les hybrides F1 sont parfaitement reproductible, mais leur descendance est toute relative, également contaminatrice de la flore cultivée et sauvage, selon les plantes, négligeable pour les tomates, forte pour les carottes.



Si je peux préciser un peu : dès lors qu'une plante est "allogame" (à fécondation croisée), la "contamination", qui n'est qu'une fécondation croisée, ou "hybridation", est tout à faible possible et même probable. Les insectes, le vent, les animaux ne savent pas quels pollens ils trimballent...

C'est donc tout à fait général et en rien spécifique aux hybrides (si ce n'est que les hybrides concernent souvent des espèces allogames) alors que la sélection par "variétés stables" concerne plutôt les plantes autogames (qui ne subissent pas, naturellement, ou très peu, de fécondations croisées)

Mais le plus souvent, cela ne fait pas log feu, car si la variété cultivée à de sérieux avantages du point de vue de l'agriculteur ou du maraicher, livrées à elle-même dans la nature, elle se fait "rétamer"... Idem pour les hybrides issus de ces "contaminations"...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 15602
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 5932

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar Did67 » 18/07/17, 22:41

olivier75 a écrit :
On peut considérer que toutes les variétés actuelles sont des hybrides.



Je pense qu'il est préférable de dire : "issues d'hybrides".

Car en effet, hormis la "sélection massale", la sélection commence par "mélanger les boules avant de tirer le loto", donc on effectue des croisements entre des variétés ou des individus jugés intéressants : telle batavia qui semble plus résistante avec telle batavia qui fait de belles pommes, et puis l'année d'après, on croise avec telle batavia qui a une jolie couleur rouge... Et on se retrouve avec 1 000 batavias de toutes sortes, des belles, des moches, des rouges, de spas rouges, des résistantes, des pas résistantes... La loterie quoi...

Et on va donc repérer celles qui se rapproche le plus de ce qu'on cherche : donc la plus résistantes parmi les belles pommes rouges...

Et on la multiplie. Et de nouveau, parce que la génétique c'est le grand bordel à chaque fois, on se retrouve avec de tout... Et on reprend celle ayant de belles pommes rouges et étant résistantes...

Et on recommence...

Et re-bordel - mais déjà un peu moins ! (à force d'éliminer, certains gènes se font rares)...

Au bout d'une dizaine d'années, on a finalement une nouvelle variété stable : 99,9 % des descendants ont de belles pommes rouges et sont plus résistantes (que les ancêtres).

Je préfère donc qu'on dise que c'est une variété stable issue d'une hybridation que dire que c'est un hybride. Il y a eu tout ce travail de "stabilisation"... Qui va se poursuivre par une sélection conservatrice pour la production des pieds-mères qui vont servir à la production des semences... Tout ce qui dérive est éliminé.

Alors qu'un hybride, même s'il n'est pas F1, donne en général, "n'importe quoi"... D'où le fait qu'on utilise le clonage pour reproduire les hybrides : variété de fruitiers ou de vigne ou d'orchidées ou de roses ou de pomme de terre ou de dahlias... Si vous semez les graines, rebelote : loterie, et le grand n'importe quoi !
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 15602
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 5932

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar Did67 » 18/07/17, 22:45

Je pense qu'au préalable, il eut été intéressant d'évoquer la "sélection massale", qui est à l'origine de l'agriculture et qui remonte à environ 10 000 ans. Qui a fait d'une vulgaire "herbe" nos épeautres puis blés, d'un loup nos chiens, de je ne sais quel bovidé nos vaches...

L'homme c'est juste contenté de garder comme semences la plante qui lui convenait le mieux...

Petit à petit, c'est introduit une "dérive" qui a créé les espèces domestiques, puis des variétés adaptées à chaque terroir...

Certaines variétés anciennes sont encore issues de cette sélection massale et non pas d'hybridations "à la Vilmorin" !

Cela va très lentement. Ce sont donc des processus qui prennent des centaines d'années...
0 x

Avatar de l’utilisateur
nico239
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3996
Inscription : 31/05/17, 15:43
Localisation : 04
x 403

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar nico239 » 18/07/17, 22:45

C'est beaucoup plus clair.... :idea: Merci
0 x
sicetaitsimple
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2739
Inscription : 31/10/16, 18:51
Localisation : Basse Normandie
x 414

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar sicetaitsimple » 18/07/17, 22:50

olivier75 a écrit :Pourquoi acheter des semences F1.
Le but d’un cultivateur, d’un maraicher et de produire de la nourriture, vendue au kg, dans sa production le prix des semences est faible, des semences plus chères, mais garanties, lui permettent de produire plus, plus tôt, avec moins de traitements etc.


Parfaitement d'accord! C'est ce qui nous distingue avant tout des maraîchers, nous ne vivons pas de la vente de nos productions. Et donc nous pouvons nous permettre beaucoup plus de fantaisie, notamment dans le choix des graines. Personnellement, j'évite plutôt les F1, pas par dogmatisme, plutôt sur une vague idée de jardinage "low cost" qui me réjouis, ça vaut également pour les intrants que je glane par ci par là.

En plus, le seul semis de F1 (courgettes) que j'ai fait cette année s'est révélé un échec complet! 3 godets, 3 graines par godet, zéro germination!
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7711
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 627

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar Ahmed » 18/07/17, 22:52

Il n'y a pas de lien direct entre "F1" et toutes les qualités que tu énumères, car il faut savoir (et c'est vrai également pour les non "F1") que la sélection implique de favoriser certains critères au détriment d'autres: le goût, la rusticité, la valeur nutritive en font la plupart du temps les frais parce que la productivité et les caractères externes (ce qui attire l'œil du chaland, ou la résistance aux chocs qui intéressent les négociants) sont privilégiés. Sélectionner sur tous les critères est en contradiction avec l'idée même de sélection.

Sans surprise, nos plantes reflètent avant tout les valeurs dominantes à l'intérieur d'un système cherchant d'abord l'accumulation infinie de la valeur abstraite et peu sensible à d'autres aspects qui, dans une société de la division du travail, sont pris en charge par d'autres institutions (ce qui explique la prévalence du traitement des conséquences et l'indifférence aux causes).
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
olivier75
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 764
Inscription : 20/11/16, 18:23
Localisation : aube, champagne.
x 151

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar olivier75 » 18/07/17, 22:55

Didier,
Oui, je l'ai juste indiqué, pour aller dans les détails, il faut me documenter plus, vérifier les souvenirs, en plus c'est un sujet qui est suffisamment complexe pour être traité un peu à part. Pour les OGM des études montrent des contaminations des cultures non ogm, à l'échelle du canada, de plusieurs %. Pour les hybrides, je ne pense pas que des études de contamination sur les plantes autochtone soit faites.
Pour info, je cultive des variétés F1, des classiques, des rares, je fait quelques graines, et ai l'intention de garder échalotes, ails et un peu de patates en semences.

Olivier.
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 7711
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 627

Re: Quels sites internet pour acheter des semences?

Message non lupar Ahmed » 18/07/17, 23:01

Il ne faut pas oublier non plus que du fait de l'évolution, la sélection des végétaux existait bien avant que les hommes ne s'en mêlent! Si les plantes se "donnent la peine de fabriquer" des beaux fruits sucrés avec de belles couleurs, c'est avant tout pour que des animaux les consomment* et dispersent leurs graines (évidemment, ma formulation est un raccourci, puisqu'il n'y a pas d'intentionnalité)...

*Et au bon moment, lorsque les graines sont matures: avant ce stade les fruits sont amers et de couleur verte (ce dernier caractère pour être peu visibles parmi les feuilles).
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité