Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsL'agriculture de conservation

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 28/06/19, 15:06

le bio est un rejet de la chimie par principe ou idéologie, quand le "bio" a démarré, cela a été en réaction à des dérives de la chimie, et aussi d'un monde industrialisé mais ça a évolué depuis, mais le "bio" lui est resté dans son idéologie de départ

c'est exactement ce qui se passe avec le diesel actuellement, les vieux diesels polluaient, on a donc tout fait pour supprimer le diesel et ça marche, sauf que les nouveaux diesel polluent moins que l'essence actuelle, donc pour des raisons écologiques, on abat le diesel actuel pour le remplacer par l'essence plus polluante

comme en Allemagne pour des raisons écologiques on a supprimé le nucléaire qui ne produit aucun gaz à effet de serre, pour le remplacer par le charbon énergie la plus polluante et la plus productive en gaz à effet de serre (il y a eu beaucoup plus de morts dans les mines de charbon que tous les accidents nucléaires réunis) et pourtant l'urgence actuelle est le réchauffement climatique

en 1981 les écolo ont fait stopper le canal grand gabarit Rhin Rhône au prétexte qu'il allait gâché le paysage (il aurait supprimé des milliers de camions des routes et on ne parlerait même plus de l'écotaxe sur les routes) et aujourd'hui les mêmes minimalisent au maximum l'impact visuel des éoliennes dans le paysage

il faut donc inventer une autre façon de faire, en stoppant l'écologie politique pour laisser travailler les écologues, le "bio" apparaît encore trop comme la solution d'avenir alors qu'il montre tous les signes de son inefficacité en terme de restauration des sols et de capacité à nourrir toute la population
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 28/06/19, 15:22

Je pense que tu oublies que dans ce "classement", il y a, en filigrane, les "critères" que chacun retient. Je ne suis pas d'accord avec ton "classement".

- le Diesel pollue moins en CO² certes, mais plus en NOx ou en particules (cardiaque, je suis sensible à ces deux derniers points - liés aussi à l'ozone ces jours-ci, les NOx)
- le nucléaire a fait moins de mort directement, mais a-t-on compté les effets long termes ? a-t-on surtout débattu du risque (extrêmement faible) mais aux effets colossaux si Fessenheim, au sein d'un bassin der 500 000 personnes, avait un ennui de type Tchernobyl ; qui peut chiffrer ??? Plus proche de Fessenheim, je suis pour une sortie du nucléaire, à "fonds perdus", prêt à payer mon électricité le double (j'ai réduit notre consommation d'un bon tiers en une dizaine d'années) et à voir comment je peux "compenser" les augmentations supplémentaires de CO² que cela engendrerait (pas nécessairement, car je pense qu'en doublant le prix, on réduirait significativement la conso, sans baisser nécessairement le "niveau de vie" - ma maison, correctement gérée, n'a pas dépassé 24,7 ° C jusque là sans aucune clim et sans ventilo !). Contrairement aux terres en "bio conventionnel", avec compostage, mon potager est un "puits de carbone"...
- etc...

Il en résulte que chacun a son classement, en fonction des critères qu'il met en avant. Et que de son point de vue, il voudrait imposer aux autres. Paysage "idylliques" ou émissions de CO² ??? Extrêmement faibles risques nucléaires mais effets immenses, incalculables (d'ailleurs EdF n'est pas assuré car les assureurs ne pouvaient calculer le risque ; ce sera pour notre pomme ! On ne le sait pas, nous sommes tous - enfin presque tous - assurés pour les dommages que nous pourrions faire ; pas Edf pour ses centrales nucléaires !).

Du coup, prendre une décision deviendrait un vrai débat au sens vrai de politique ! Et pas facile du tout à trancher...
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 28/06/19, 16:14

Did67 a écrit :Je pense que tu oublies que dans ce "classement", il y a, en filigrane, les "critères" que chacun retient. Je ne suis pas d'accord avec ton "classement".

- le Diesel pollue moins en CO² certes, mais plus en NOx ou en particules (cardiaque, je suis sensible à ces deux derniers points - liés aussi à l'ozone ces jours-ci, les NOx)
- le nucléaire a fait moins de mort directement, mais a-t-on compté les effets long termes ? a-t-on surtout débattu du risque (extrêmement faible) mais aux effets colossaux si Fessenheim, au sein d'un bassin der 500 000 personnes, avait un ennui de type Tchernobyl ; qui peut chiffrer ??? Plus proche de Fessenheim, je suis pour une sortie du nucléaire, à "fonds perdus", prêt à payer mon électricité le double (j'ai réduit notre consommation d'un bon tiers en une dizaine d'années) et à voir comment je peux "compenser" les augmentations supplémentaires de CO² que cela engendrerait (pas nécessairement, car je pense qu'en doublant le prix, on réduirait significativement la conso, sans baisser nécessairement le "niveau de vie" - ma maison, correctement gérée, n'a pas dépassé 24,7 ° C jusque là sans aucune clim et sans ventilo !). Contrairement aux terres en "bio conventionnel", avec compostage, mon potager est un "puits de carbone"...
- etc...

Il en résulte que chacun a son classement, en fonction des critères qu'il met en avant. Et que de son point de vue, il voudrait imposer aux autres. Paysage "idylliques" ou émissions de CO² ??? Extrêmement faibles risques nucléaires mais effets immenses, incalculables (d'ailleurs EdF n'est pas assuré car les assureurs ne pouvaient calculer le risque ; ce sera pour notre pomme ! On ne le sait pas, nous sommes tous - enfin presque tous - assurés pour les dommages que nous pourrions faire ; pas Edf pour ses centrales nucléaires !).

Du coup, prendre une décision deviendrait un vrai débat au sens vrai de politique ! Et pas facile du tout à trancher...

je voulais juste montrer que nos politiques sont parfois très contradictoires et sont avant tout politique, c'est à dire qu'il faut se faire élire
donc oui on fait des choix, mais quels sont les bons les mauvais, c'est effectivement très difficile à trancher mais il est à mon sens très néfaste d'orienter nos choix en diabolisant tel ou tel procédé quitte à faire du contre-sens, simplement pour flatter son électorat

pour le nucléaire ne pouvant stopper la fission nucléaire car productive d'électricité les écolo ont fait stopper les recherches sur la fusion, qui elle aurait permis de faire de l'énergie sans déchet et voire même avec les déchets de nos vieilles centrales, encore une absurdité de plus due à l'écologie politique

juste que les nouveaux diesels, polluent de moins en moins, ils émettent maintenant moins de particules que l'essence, à force de mettre la pression sur les constructeurs, leurs chercheurs ont su faire, et quand ils ont trouvé, on rend leur travail inutile

pour les particules fines c'est encore plus marrant car tu rages contre le diesel qui émet des particules et tu utilises du pelet de bois qui en émet aussi (moins qu'une cheminée ou un feu mais quand même), il était d'ailleurs question d'interdire le feu au bois pour cette raison mais comme le bois est une énergie renouvelable on ne l'a pas fait :mrgreen:

donc entre ce qu'on dit et ce qu'on fait y a de la marge, et encore plus entre ce qu'on fait et ce qu'on devrait faire, et encore plus avec ce qui serait bon de faire :mrgreen:

sinon la zone interdite autour de Tchernobyl est maintenant la plus belle réserve animalière du monde, avec un retour de biodiversité jamais observé ailleurs, principalement due à l'exclusion de tout être humain et de toute activité humaine, et les observations des naturalistes n'ont montrées aucune apparition d'espèces mutantes, est-ce si dommageable pour notre planète
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 28/06/19, 16:29

le bio est un rejet de la chimie par principe ou idéologie, quand le "bio" a démarré, cela a été en réaction à des dérives de la chimie, et aussi d'un monde industrialisé mais ça a évolué depuis, mais le "bio" lui est resté dans son idéologie de départ
Le rejet de la chimie n’est pas plus idéologique que la chimie ne l’est, et elle , elle a, d’énormes moyens financiers à sa disposition pour se payer des armées d’avocat, du marketing dans tous les secteurs et par tous les moyens, même après condamnations. Et ils ont peur de ce secteur de la bio qui ne dispose justement d’aucun moyen financier à l’appui pour expliquer sa raison de se méfier de cette énorme machine à broyer des vies
Or la chimie ne dérivait pas plus il y a 50 ans que maintenant, au contraire cette chimie a tout envahi dans tous les secteurs industriels, médicaux et bien entendu alimentaires, le pire de tous.
c'est exactement ce qui se passe avec le diesel actuellement, les vieux diesels polluaient, on a donc tout fait pour supprimer le diesel et ça marche, sauf que les nouveaux diesel polluent moins que l'essence actuelle, donc pour des raisons écologiques, on abat le diesel actuel pour le remplacer par l'essence plus polluante
Tu n’es pas à un mensonge près. Les pollutions sont juste différentes, pas supérieures ou moindres.
comme en Allemagne pour des raisons écologiques on a supprimé le nucléaire qui ne produit aucun gaz à effet de serre,
La grosse plaisanterie ! On mesure sa pollution à l’aune de son utilisation en produit transformé uniquement, mais pas à sa chaine complète qui va de l’extraction jusqu’à son retraitement, les travaux d’enfouissement, de maintien et surveillance pour des centaines d’années en ignorant ce qui va en advenir avec les changements climatiques et pour cela il faut beaucoup de dépenses d’énergies polluantes, elles. Quelle hypocrisie et mauvais foi.
pour le remplacer par le charbon énergie la plus polluante et la plus productive en gaz à effet de serre (il y a eu beaucoup plus de morts dans les mines de charbon que tous les accidents nucléaires réunis) et pourtant l'urgence actuelle est le réchauffement climatique
Les mines ont pollué parce que cet aspect, tous gouvernements confondus, n’a pas été pris en compte puisque la nature devait supporter allègrement celle-ci. Aujourd’hui, avec les milliards dépensés pour le nucléaire, on pourrait en faire un produit » propre », (tiens comme le diésel), avec des tas de filtres et sans aucun risque d’explosion nucléaire et de centaines de milliers de victimes à la clé.
en 1981 les écolo ont fait stopper le canal grand gabarit Rhin Rhône au prétexte qu'il allait gâché le paysage (il aurait supprimé des milliers de camions des routes et on ne parlerait même plus de l'écotaxe sur les routes) et aujourd'hui les mêmes minimalisent au maximum l'impact visuel des éoliennes dans le paysage
Tu ignores donc que l’écologie est destinée à établir des bilans de faisabilité et de nuisances qui ne s’arrêtent pas au paysage. Si tu crois que les centrales nucléaires, ces énormes verrues dans le paysage, ça fait joli, joli, on ne doit pas avoir les mêmes notions d’esthétique.
le "bio" apparaît encore trop comme la solution d'avenir alors qu'il montre tous les signes de son inefficacité en terme de restauration des sols et de capacité à nourrir toute la population
Une ignorance ou un mensonge de plus. Le bio peut nourrir plus de population, qu’actuellement en chimie, en remplaçant les zones réservées à la production de la nourriture animale par une production à visée de nourriture humaine directement, l’élevage étant un énorme gaspillage alimentaire. Pour les sols, le vrai bio préserve autant les sols, qu’en plus que bio de Did auquel tu lèches les bottes en contradiction avec ton discours du tout chimique.
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 28/06/19, 16:56

janic a écrit :Pour les sols, le vrai bio préserve autant les sols,
faudrait-il nous dire comment, qu'on puisse apprécier à sa juste valeur cette affirmation

janic a écrit :le vrai bio préserve autant les sols qu’en plus que bio de Did auquel tu lèches les bottes
l'insulte est l'argument ultime de celui qui n'a vraiment plus rien d'intelligent à dire pour soutenir sa thèse, tu tombes bien bas

janic a écrit :en contradiction avec ton discours du tout chimique.
si être contre l'emploi d'un produit de synthèse quand celui-ci est moins nocif pour la planète, et pour un pour un produit naturel quand celui-ci est nocif pour la planète, c'est du bon sens, alors oui je veux bien être en contradiction avec cela
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 28/06/19, 17:21

l'insulte est l'argument ultime de celui qui n'a vraiment plus rien d'intelligent à dire pour soutenir sa thèse, tu tombes bien bas

C’est ça que tu appelles des insultes ? Comme celles que tu utilises fréquemment?
Tu n’es pas à un mensonge près. Les pollutions sont juste différentes, pas supérieures ou moindres.
Quelle hypocrisie et mauvais foi.
Une ignorance ou un mensonge de plus.

Lorsque je dis, d’autres l’on fait aussi, que tu mens cela est rattaché au sujet en cours car ou bien c’est une vérité ou bien un mensonge, il n’y pas d’a peu près entre les deux. Donc ou bien tu sais que c’est faux et donc tu mens, ou bien tu ignores le sujet et tu ne fais que répéter des fakenews à répétitions, et c’est pire encore.
Nos différences de point de vue ne sont pas nouvelles et je les admets, mais ce qui est faux est faux que tu en prennes la responsabilité par choix et conviction n’a jamais transformer une fausseté en vérité.
Pour les thèses, je laisses à des gens, bien plus compétents que toi et moi réunis, de les soutenir.
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Did67 » 28/06/19, 17:35

Moindreffor a écrit :
pour les particules fines c'est encore plus marrant car tu rages contre le diesel qui émet des particules et tu utilises du pelet de bois qui en émet aussi (moins qu'une cheminée ou un feu mais quand même), il était d'ailleurs question d'interdire le feu au bois pour cette raison mais comme le bois est une énergie renouvelable on ne l'a pas fait :mrgreen:

donc entre ce qu'on dit et ce qu'on fait y a de la marge, et encore plus entre ce qu'on fait et ce qu'on devrait faire, et encore plus avec ce qui serait bon de faire :mrgreen:

sinon la zone interdite autour de Tchernobyl est maintenant la plus belle réserve animalière du monde, avec un retour de biodiversité jamais observé ailleurs, principalement due à l'exclusion de tout être humain et de toute activité humaine, et les observations des naturalistes n'ont montrées aucune apparition d'espèces mutantes, est-ce si dommageable pour notre planète


1) On va pas refaire un débat sur le Diesel. L'un des rois du Diesel (VW / Audi) a montré comment il arrivait à tenir les limites... Il y a les mesures au labo, moteur chaud. Et il y a ce qu'on émet en réalité. Sur les navettes, avec un moteur froid pendant une partie du trajet.

Il est exact que cela équivaut les moteurs essence (qui, eux, n'ont pas bénéficié des mêmes efforts ; que serait un moteur essence "optimisé" par injection haute pression ?). Ou réciproquement.

2) Mais oui, tu as raison, je fais des compromis. Entre autre pour raisons financières. Souvent je rêve. Et le reste du temps, je fais ce que je pneu ! (gag !)

3) Ma chaudière est une Okofen à condensation (un modèle rare à l'époque / fin 2007), dont les émissions de particules sont... du même ordre que celles des chaudières à fuel bien réglées (les particules sont "collées" dans le condenseur, que les gaz d'échappement traversent, avec des turbulateurs dedans - le condenseur est rincé régulièrement - automatiquement). Parce que j'avais étudié cela. Je suis à 10 années-lumières des poêles régulés par étouffement, à des milliers de km d'un poêle bien régulé brulant des buches bien sèches... Je ne parle pas des foyers ouverts (qui sont visés par les interdictions).

4) Pour la même raison, j'utilise des véhicules à GPL, dont les émissions de particules sont quasiment nulles. Et les NOx et CO nettement plus faibles.

Là, c'est rentable (quand il n'y a pas de problèmes ; j'ai fait scratcher une C1, dont la culasse était cramée à 200 000 km ; j'espérais en faire 400 000 ; la réparation aurait coûté bien plus cher que la valeur du véhicule.

J'admets que le GPL n'est pas généralisable. Et coté CO² d'origine fossile, aucune avancée : je contribue au réchauffement climatique ! J'ai essayé, localement, de rouler en vélo électrique - mais cela s'est terminé avec une double fracture de l'épaule ! Décidément, il faut avaler des couleuvres !

La Chevrolet Aveo GPL m'a coûté 3 750 € d'occasion (30 000 km). Mais j'ai mis 1 mois à la trouver. Au nord de Paris. Bien loin du prix d'une Zoé ou d'une Nissan Leaf.

5) Donc je pense qu'il faut avoir une vision globale de TOUS ses rejets. Ma chaudière émet plus de particules qu'une PAC. Ma voiture moins qu'une autre thermique. Moins de NOx. Je consomme moins de nucléaire, mais mon bilan CO² est médiocre : si la chaudière est à plus de 90 % neutre, la voiture ne l'est pas. Même si je compense du coté potager / consommation alimentaire raisonnable (peu de "bio exotique" de l'autre bout du monde, peu de viandes, bilan CO² du potager plus que positif : un puits de C, etc...).


6) Le nucléaire, je l'ai écrit il y a longtemps, est chez moi, un choix "idéologique" que je revendique.

Outre la question financière, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas de voiture électrique, tant que je ne peux me payer un kit complet VE + installation PV pour l'alimenter. Là aussi, j'ai détaillé cela sur un autre fil...

C'est la raison pour laquelle je réduis notre consommation, pour que l'EPR de Flamanville ne soit jamais rentable. Que ce soit un gouffre. Si tous les français réduisaient leur conso de 20 %, EdF serait dans les choux. Et de facto, avec son endettement, en faillite (car cela n'est plus une société d'état, comme beaucoup le pensent encore !). Et ce qui de mon point de vue sont des conneries s'arrêteraient. D'ailleurs, les grandes tractations ont déjà commencé - scinder EdF, etc... Pour refiler le bébé "invendable" à l'Etat, donc aux contribuables. On aura une branche plombée - la production nucléaire, que pour des raisons stratégiques, l'Etat sauvera. Comme il devra bien s'occuper du démantèlement / des déchets nucléaires, qu'EDF ne pourra jamais porter - alors on scinde, et les citoyens paieront et la facture d'électricité et nos impôts. Et une branche rentable, la distribution et certaines branches renouvelables, dont les profits seront encaissés par... EdF !

Donc oui, idéologiquement, je suis totalement contre.

Tout en étant obligé de faire des compromis, d'avaler des couleuvres, je recherche néanmoins une certaine cohérence. Des fois, cela coûte (l'option "condensation" m'a coûté de mémoire 2 500 € ! Qui ne seront jamais "amortis" - le pellets ne coûte pas assez cher pour que les quelques % de rendement que je gratte, pèsent financièrement : 5 % d'environ 1 000 € de conso / an, c'est peanuts !). Des fois cela rapporte (rouler au GPL, baisse de la conso électrique - j'ai payé 20 kWH sur la dernière facture ; les consos estimées étaient exagérées; j'avais quasiment tout payé d'avance).
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar janic » 29/06/19, 07:48

janic a écrit :en contradiction avec ton discours du tout chimique
si être contre l'emploi d'un produit de synthèse quand celui-ci est moins nocif pour la planète, et pour un pour un produit naturel quand celui-ci est nocif pour la planète, c'est du bon sens, alors oui je veux bien être en contradiction avec cela.

Aucun produit de synthèse n’est bénéfique pour la planète, c’est un point de vue de chimiste uniquement qui défend son pré carré avec vue à court terme. Par exemple les sacs plastiques conçus pour soi disant éviter les sacs papiers, les articles en bois destructeurs des forêts (et c’est vrai en plus) sauf que personne n’avait prévu que cela donnerait une pollution bien pire et dont tous prennent conscience maintenant avec tous ses déchets qui finissent dans la mer et détruisent la faune et flore de celle-ci, qui empoisonnent l’air en étant brulés et qui infestent les terres lors des enfouissements. C’est ça le coté obscur de la force des produits de synthèse que tu défends. Ca c'est réellement nocif pour la planète, pas l'utilisation ponctuelle de quelques extraits végétaux en agriculture.
Selon la théorie de l’évolution cela fait des milliards d’années que des produits, que l’on trouve dans le milieu naturel, se sont révélés toxiques pour quelques espèces et favorables à d’autres et la planète, comme tu le dis, n’a pas attendu nos petits chimistes bricoleurs pour réglementer tout ça. Alors que les produits inventés par les humains n’ont jamais fait autrement que de dérégler la machine sous prétexte d’améliorer cette nature incompétente et à risques, mais en réalité c’est juste pour faire du business, uniquement, et soutenir son idéologie productiviste prédatrice.
Et tu t'étonnes d'être considéré comme un propagateur de fakenews! :evil:
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar Moindreffor » 29/06/19, 09:58

nous sommes d'accord, il y a des choix à faire au niveau individuel, pour moi l'électricité, comme l'eau, le chauffage et pas mal de choses ne sont pas encore assez chères pour que nous français nous fassions de vrais efforts, mais malheureusement ça arrive

et il faudrait pouvoir avoir un débat dépassionné pour partir vers les vraies bonnes options, comme l'autosuffisance électrique dont tu parles et sur laquelle moi aussi je me renseigne, qui devrait être une voie de sortie, faudrait-il encore pouvoir stocker l'excès d'énergie autrement que dans des batteries, il y a des solutions et il est encore temps d'en chercher d'autres
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Re: L'agriculture de conservation

Message non lupar être chafoin » 30/06/19, 16:48

Moindreffor a écrit :sinon la zone interdite autour de Tchernobyl est maintenant la plus belle réserve animalière du monde, avec un retour de biodiversité jamais observé ailleurs, principalement due à l'exclusion de tout être humain et de toute activité humaine, et les observations des naturalistes n'ont montrées aucune apparition d'espèces mutantes, est-ce si dommageable pour notre planète
Il existe au moins 2 chercheurs qui démentent ces affirmations et je crains que cette vision idyllique de la situation environnementale après un accident de centrale nucléaire ne soit un mythe savamment entretenu.
Le court reportage de Timothy Mousseau, un biologiste, montre à quel point la faune et la flore ont souffert d’être en contact avec la radioactivité. Les champignons sont plus radioactifs que le reste de la flore, les araignées font des toiles à la structure modifiée, le tronc des arbres change de couleurs et les motifs sur les carapaces des scarabées ne sont plus les mêmes qu’avant le drame. La moitié des oiseaux a disparu et ceux qui restent sont difformes ou souffrent de tumeurs. Et tous les signes tendent à montrer que la même chose se produit à Fukushima.
source : http://www.wikistrike.com/article-les-e ... 07974.html

Lire sinon les articles
https://theconversation.com/non-tcherno ... elle-58335
https://www.science-et-vie.com/archives ... eaux-19663
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