Vaccinations et santé...pour ou contre?

[janic]

izentrop bonjour

En France, tu as raison le lobbying en est pas au même point qu'aux Etats Unis, mais trop de mauvais arguments circulent sur internet, il est normal que l'état s'en préoccupe et fasse le point.

Pourrais-tu donner quelques uns de ces mauvais arguments donnés par les associations de défense des victimes des vaccins?

[Obamot]

obamot bonjour

Je ne suis pas contre les vaccins (ni totalement pour) en toute circonstance, par exemple en cas de crise sanitaire (là oui, ça pourrait être utile, mais pincez-moi, je n'en vois pas chez nous.)

Je comprends ce raisonnement (je l’ai tenu aussi, il y a très longtemps !) mais les dernières crises sanitaires ont été la grippe porcine, la grippe aviaire et c’est justement à cause du flop que cela a produit que les gens se posent des questions sur la véracité des discours de l’Etat et ses incitations aux vaccins inutiles.
Mais Pasteur, notre héros national, a généré un espoir fou face aux morts des épidémies précédentes et (c’est le coté superstition typiquement religieux), c’est devenu le grigri miracle face au mal !
La variole a disparu (comme les grandes épidémies précédentes comme la peste, le choléra, la tuberculose) non pas grâce aux campagnes très onéreuses de vaccinations tous azimuts, mais par l’isolement des foyers infectieux…. comme d ‘habitude et malheureusement avec de nombreuses victimes aussi. Ni les vaccinés, ni les non vaccinés ne sont protégés (sinon psychologiquement) contre des maladies épidémiques et les vaccins « préventifs » ne sont que des placebos/nocebos puisque chaque épidémie a sa propre spécificité (voir les virus des grippes qui se succèdent chaque année et son lot de décès quasi constant avec ou sans)

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... e-vacciner
Du côté de la campagne qui a démarré ce lundi, peu de nouveautés sont à attendre. La composition du vaccin a, comme chaque année, été modifiée pour correspondre aux souches du virus circulant, selon des directives de l'OMS édictées en février dernier, et les experts pensent que la très basse efficacité du cru 2014 (23% d'efficacité seulement avec des variations selon l'âge du patient) n'était qu'une anomalie qui ne se reproduira pas.

Je ne vais pas redire tout ce que j'ai dit à propos des vaccinations (d'ailleurs si tu lis bien mon post tu ne peux guère m'opposer ces arguments puisque j'y fait face moi-même...)

Mais j'aimerais juste corriger un point. A priori se faire vacciner produirait avant tout un effet PLUS que nocebo et probablement proche d'un effet iatrogène (stade plus nuisible dans ce registre) avant tout:
— D'abord parce que lorsque l'on se fait vacciner on n'est pas malade, donc on ne va jamais de bon cœur se faire inoculer des poisons ou virusses même soit-disant "morts"! Et ce, juste pour bénéficier d'un bénéfice secondaire très hypothétique, du fait que les campagnes de vaccinations sont abusives à plus d'un titre. Mais au minimum on ne se réjouit pas d'y aller;
— Ensuite parce qu'un virus, n'étant pas "vivant" par définition, je ne vois pas ce que  — ces Messieurs les escrocs et assassins des Autorités sanitaires — viennent introduire comme notion ici, puisque même "désactivés", le fait même qu'ils soient "vaccins" fait qu'ils peuvent se réactiver très facilement en tout temps et en fonction du "terrain" du sujet injecté!
— dire que cela va aider notre organisme, qui irait ensuite reconnaître un virus mort pour le prendre pour un vivant est une grosse farce. Comme si il était possible de leurrer comme ça nos défenses immunitaires (je veux parler celles d'un sujet sain...) par ailleurs nous avons des virus utiles, comment peut-on savoir si un virus "mort" va se comporter comme on l'attend? Je sais très bien qu'il y a eu toute une polémique de la part de chercheurs qui se sont escrimés à nous faire comprendre que les virus n'étaient pas exactement morts, mais ces arguments ne m'ont jamais convaincu de part la nature même des virus, qui sont des atteintes mineures au corps humain pour un sujet sain;
— par le fait que pour le coup, le côté nocebo n'est pas seulement purement imaginaire, du moment que les vaccins contiennent volontairement des poisons pour augmenter — soit-disant — une réaction immunitaire lors de la prise du vaccin. C'est donc bien une preuve à demi avouée que le vaccin en lui-même tout seul, ne fait rien. D'ailleurs après les révélations de la nouvelle perception que nous avons de l'effet placebo (production d'endomédicament par déclenchement du mécanisme psycho-biochimque) on devrait voir également ça sous le même angle mais en sens inverse avec les vaccinations, et là.... C'est le black out total...! Rien nulle part, mais ça viendra...
— enfin, au vu du "degré d'urgence", toutes ces campagnes de vaccinations sont nulles. En l'état il n'y aurait pas lieu de les faire, nous ne connaissons pas de foyers infectieux qui justifierait selon le paradigme bénéfices/risques, de faire des vaccinations massives (sauf à vouloir volontairement affaiblir l'espèce...?)

Ce sujet m'énerve au plus haut point

[janic]

obamot bonjour

par exemple en cas de crise sanitaire (là oui, ça pourrait être utile,

je réagissais par rapport à ce point là uniquement. Car il laisse entendre justement qu'en cas de crise sanitaire (en supposant qu'il y en ait une bien sûr) ça pourrait être utile
Or selon les services de santé il y a un délai de latence entre un vaccin et sa supposée efficacité, ce qui dans le plupart des cas arrive trop tard. Si c'est de façon préventive le même délai est nécessaire et là se trouve le problème de la souche mise en cause (je dis tout ça, pas pour toi, mais pour les lecteurs peu au courant), ce que n'importe qui peut vérifier sur les sites officiels.
L’échec de la vaccination de 2014 que souligne le figaro en montre justement la difficulté.
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/10/12/2...se-faire-vacciner
Du côté de la campagne qui a démarré ce lundi, peu de nouveautés sont à attendre. La composition du vaccin a, comme chaque année, été modifiée pour correspondre aux souches du virus circulant, selon des directives de l'OMS édictées en février dernier, et les experts pensent que la très basse efficacité du cru 2014 (23% d'efficacité seulement avec des variations selon l'âge du patient) n'était qu'une anomalie qui ne se reproduira pas.
« Désolé madame, monsieur, cette vaccination était une anomalie et vous en êtes morts, c’est pas de chance ! » Là aussi ces chiffres ne sont pas contrôlables sur le terrain, ce sont juste des chiffres statistiques postérieurs.
Sinon, à part ce petit point, c'est exactement ça!

(sauf à vouloir volontairement affaiblir l'espèce...?)

c'est malheureusement, le cas, mais qui n'est pas directement perçu, il faut du recul pour ça. En effet se mélangent le coté humanitaire (soulager les misères et maux de l'humanité) mais en même temps des impératifs économiques dont on sait qu'ils priment sur tout le reste. En affaiblissant le système immunitaire par des poisons (non mortels en général) cela maintient en état de consommer d'autres drogues destinées à réparer ce qui vient d'être cassé en cassant ailleurs et ainsi de suite. C'est du docteur Knock à l'échelon industriel!

[izentrop]

Ni les vaccinés, ni les non vaccinés ne sont protégés (sinon psychologiquement) contre des maladies épidémiques ...

T'es médecin pour être aussi péremptoire ?
Ma mère et ma grand-mère ont étaient atteintes de tuberculose et pourtant, elles ont toujours pratiqué l'hygiène et aseptisé les plaies. Et personne dans les générations suivantes n'a été atteint.

Dire que les vaccins n'ont aucun effet c'est ignorer l'histoire, ou se mettre des œillères, non ?
http://www.huffingtonpost.fr/bruno-riva ... 29318.html

[janic]

janic a écrit:
Ni les vaccinés, ni les non vaccinés ne sont protégés (sinon psychologiquement) contre des maladies épidémiques ...

T'es médecin pour être aussi péremptoire ?
Ma mère et ma grand-mère ont étaient atteintes de tuberculose et pourtant, elles ont toujours pratiqué l'hygiène et aseptisé les plaies.

Le tuberculose n’était pas spécialement le résultat de mains sales ou de plaies, mais d’ingestion d’eau polluée (ce point a déjà été vu plus tôt) et la disparition de la tuberculose dans nos régions suit l’amélioration de traitement des eaux de consommation et elle continue d’être endémique dans les pays à faible taux d’ hygiène et de nutrition, vaccins ou pas.

Et personne dans les générations suivantes n'a été atteint. Tu vois que tu peux poser de bonnes questions!

Voir ci dessus
Si je te demande si tu es médecin pour prétendre l'inverse, la réponse sera la même: non! Par contre les points de vue pour et contre sont le fait de médecins, de biologistes, de revues scientifiques de renom, de sites officiels français ou étrangers. C’est d’ailleurs une des difficultés des pour que de contester leur propre littérature, surtout officielle.
Or, et je te le rappelle en cas d’oubli, les associations ne réclament pas la suppression des vaccins, mais le respect de la liberté de conscience des parents, sous surveillance de leur médecin de famille ou spécialiste.

Dire que les vaccins n'ont aucun effet c'est ignorer l'histoire, ou se mettre des œillères, non ?

C’est l’histoire justement qui sert pour déterminer la nécessité ou pas de vaccins, c’est pourquoi nos pays voisins les ont supprimé en tant qu’obligation contrairement à notre pays et ce sans justification crédible.
En effet quand l'harmonisation de tous les pays d' Europe sera décrété, la France devra s'aligner aux autres.

[Obamot]

obamot bonjour

par exemple en cas de crise sanitaire (là oui, ça pourrait être utile,

je réagissais par rapport à ce point là uniquement. Car il laisse entendre justement qu'en cas de crise sanitaire (en supposant qu'il y en ait une bien sûr) ça pourrait être utile
Or selon les services de santé il y a un délai de latence entre un vaccin et sa supposée efficacité, ce qui dans le plupart des cas arrive trop tard. Si c'est de façon préventive le même délai est nécessaire et là se trouve le problème de la souche mise en cause (je dis tout ça, pas pour toi, mais pour les lecteurs peu au courant), ce que n'importe qui peut vérifier sur les sites officiels.
L’échec de la vaccination de 2014 que souligne le figaro en montre justement la difficulté.
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/10/12/2...se-faire-vacciner
Du côté de la campagne qui a démarré ce lundi, peu de nouveautés sont à attendre. La composition du vaccin a, comme chaque année, été modifiée pour correspondre aux souches du virus circulant, selon des directives de l'OMS édictées en février dernier, et les experts pensent que la très basse efficacité du cru 2014 (23% d'efficacité seulement avec des variations selon l'âge du patient) n'était qu'une anomalie qui ne se reproduira pas.
« Désolé madame, monsieur, cette vaccination était une anomalie et vous en êtes morts, c’est pas de chance ! » Là aussi ces chiffres ne sont pas contrôlables sur le terrain, ce sont juste des chiffres statistiques postérieurs.
Sinon, à part ce petit point, c'est exactement ça!

Pure spéculation de ma part, mais peut-on supposer que dès lors qu'une pandémie traverserait l'Europe, cela lui prendrait aussi "un certain temps" (comme disait Fernand Raynaud) offrant ainsi un délai de latence suffisant poour permettre au fut du canon de se refroidir, une fois l'obus sorti du fut...^_^ je plaisante car plus on creuse, plus on comprend que ce qui pouvait encore se concevoir il y a cinquante ans les effets secondaire de campagne

(sauf à vouloir volontairement affaiblir l'espèce...?)

c'est malheureusement, le cas, mais qui n'est pas directement perçu, il faut du recul pour ça. En effet se mélangent le coté humanitaire (soulager les misères et maux de l'humanité) mais en même temps des impératifs économiques dont on sait qu'ils priment sur tout le reste. En affaiblissant le système immunitaire par des poisons (non mortels en général) cela maintient en état de consommer d'autres drogues destinées à réparer ce qui vient d'être cassé en cassant ailleurs et ainsi de suite. C'est du docteur Knock à l'échelon industriel!

Jusqu'à quel point, et serait-ce par négligence, j'ai jamais réussi à trancher.
Je donne ma langue au chat, heureusement, le mien est VG strict ^^

[izentrop]

Le tuberculose n’était pas spécialement le résultat de mains sales ou de plaies, mais d’ingestion d’eau polluée

Ce n'est pas ce qu'annonce l'OMS et est loin d'avoir disparue, comme tu l'affirmes :
"La maladie se propage d’une personne à l’autre par voie aérienne. ..
Près d’un tiers de la population mondiale est actuellement atteinte de tuberculose latente "

http://www.who.int/features/qa/08/fr/

[janic]

janic a écrit:
Le tuberculose n’était pas spécialement le résultat de mains sales ou de plaies, mais d’ingestion d’eau polluée

Ce n'est pas ce qu'annonce l'OMS et est loin d'avoir disparue, comme tu l'affirmes :
"La maladie se propage d’une personne à l’autre par voie aérienne. ..
Près d’un tiers de la population mondiale est actuellement atteinte de tuberculose latente "

soit attentif aux populations touchées, le sujet a déjà été vu précédemment. elle a quasi disparu dans nos sociétés vaccinées ou pas, par contre dans les pays "en voie de développement" aux conditions d'hygiène et d'alimentation (dont l'eau polluée) insuffisante, ils en restent encore.

[izentrop]

Mis en cause pour sa pétition anti-vaccin lancée en 2015, le Pr Henri Joeux a été radié de l'Ordre des médecins.

Patrick Bouet, le président du CNOM, avait dénoncé « des propos non appuyés sur des bases scientifiques [portant] atteinte à la profession de médecin ». Il reprochait également « un discours très "dangereux" pour la population, puisqu’il s’agirait de discréditer le mécanisme de vaccination préventive ».
Pour la chambre disciplinaire, Henri Joyeux a donc « commis des manquements d’une extrême gravité au code de déontologie », et a enfreint la loi, notamment « en indiquant des dangers pour la santé de suivre les recommandations du Haut Conseil de la santé publique ». Il n’a pas non plus respecté l’article stipulant que « le médecin doit apporter son concours à l’action entreprise par les autorités compétentes en vue de la protection de la santé et de l’éducation sanitaire » et qu’« il participe aux actions de vigilance sanitaire ». De quoi motiver sa radiation définitive de l’Ordre.

http://www.20minutes.fr/sante/1887299-2 ... s-sanction

[janic]

Joyeux n'a plus rien à perdre sur le plan professionnel où il a obtenu son bâton de maréchal. Par contre une prise de conscience, même tardive, efface bien des compromissions possibles du passé. L'ordre des médecins étant un Etat dans l'Etat, c'est à dire un système juridique hors du système juridique officiel, ses interventions sont plus auto protectrices pour leur système qu'au service des malades et des thérapeutes.
Qui sait, Joyeux ira peut être jusqu'au procès civil pour mettre un bon coup de pied dans la fourmilière?
Enfin , il n'est pas anti vaccins au contraire, mais pas n'importe quoi ni n'importe comment, juste pour le business des grands labos!